юни, я тогда попробую переизложить:
Допустим мы взяли несколько бильярдных шаров, сумели их зарядить посильней (чтоб как протоны с электронами, хотя это не обязательно). И отправились в космос с кучей приборов и этими шарами дабы поэкспериментировать. При этом мы ничего не знаем атомный мир - так сложилось, зато мы очень сообразительные.
Один шар где-нить бросаем и потом пытаемся измерить его координаты и скорость одновременно, как можно точнее. Для этого у нас есть только другие шары большего чем этот или такого же размера (что бы в него швырять, а потом ловить после столкновения в приборы - мы же этому шару с пинцетом добраться не можем - как с электроном). И есть приборы:
1 - для измерения импульса - причем "так себе" прибор - в нем чувствительный элемент на который шар будет прилипать сам по массе как этот шар и на этом элементе акселерометр
2 - линейка со здоровым масштабом - у неё минимальные деления как раз с бильярдный шар размером.
- приборов такого типа у нас сколько хочешь, еще есть стройматериалы что бы как угодно где угодно эти приборы расположить
Правильно ли я понимаю что вы считаете, что ситуация здесь будет выглядеть для нас так же как в микромире только в большем масштабе? И в чем вы видите здесь принципиальный момент - ограничение точности наших приборов или то что шары которыми мы кидаемся по измеряемому шару сами размером с него - более маленьких нету?
Судя по тому что вы ниже пишете не очень-то это у вас получилось:
Вы что имеете в виду? Уважайте хоть немного собеседника.
Сознайтесь - вы ведь не предполагали что кто-то это может понять? :) (я имею в виду ваш текст).
Давайте еще раз но без астероидов и бровей тутанхамона:
пусть это будут просто здоровые шары - объясните в чем тут проблема, какая связь с микромиром? Проблема в размерах шаров или в точности приборов? Или одновременно... или в чем-то еще.
ну вот и докатились... осталось только нажраться.
beginerx, Вы не забудьте сообщить об этом парням в ИТЭФ, ФИАН, ЦЕРН и еще в кучу всяких таких мест по всему миру, а то они там не пойми чем занимаются - считают что-то, волнуются, переживают, спорят - а им всем давно пора домой. И в нобелевский комитет не забудьте сообщить - а то они до сих пор раз в год премии физикам выдают.
Почему вы так уверенно говорите что вероятность здесь лишь техническая а не фундаментальная? Парни с турбомозгами, вооружившись турбознаниями очень долго в научных журналах по этому вопросу спорили и теперь склонились в пользу мнения противоположного вашему.
Но не буду отгораживаться авторитетными мнениями.
На пальцах: состояние квантового объекта или системы является суперпозицией множества состояний и описывается его волновой функцией, которая удовлетворяет некоторым критериям. Квадрат абсолютного значения этой функции в координатном представлении - плотность вероятности обнаружить объект в точке (в случае если мы производим абсолютно точное измерение его координат). В импульсном представлении - плотность вероятности того что частица имеет конкретный импульс (опять же при точном измерении импульса).
Это её физический смысл.
При этом описание состояния системы как суперпозиции возможных состояний означает что пока волновая функция именно такая какая есть, система сама является суперпозицией возможных состояний и не находится ни в одном из них конкретно.
Как только мы произвели измерение - мы изменили вероятности нахождения в тех или иных состояниях, а значит изменили волновую функцию и перевели систему в новую суперпозицию и она теперь одновременно находится во всех этих новых состояниях.
Т.е. померили координаты электрона с какой-то точностью. Значит с одной стороны мы знаем что электрон точно не может быть там где он мог быть раньше, а в какой-то области вероятность его нахождения выше чем мы думали о нем до этого (например сначала он летал в большой комнате, а теперь мы поймали его в коробку) - раньше он мог быть с ненулевой вероятностью обнаружен с помощью измерения в любом месте комнаты, а теперь только в коробке. Это означает что теперь его волновая функция другая. Его состояние опять является суперпозицией возможных состояний и не является ни одним из них конкретно.
Если мы захотим точно измерить координаты этого электрона, то в результате этого измерения мы превратим волновую функцию в такую, что у неё не будет вообще никакой протяженности в координатном представлении (дельта функция в математике - недостижимый предел, но к нему можно стремиться бесконечно - т.е. тут как раз неточность в классическом смысле), но при этом в импульсном представлении эта функция будет тем более равномерно размазана по всему пространству импульсов чем точнее мы определим координаты - это опять новое состояние электрона, новая функция, а само это состояние опять суперпозиция всего нового набора возможных состояний и ни одно из них конкретно.
То есть: состояние частицы и измерение этого состояния в квантовой механике принципиально неотделимы - состояние без измерения не имеет смысла. В зависимости от того как мы мерим, мы и получаем каждый раз новое состояние, а не информацию о старом.
Все это трудно себе представить, но возможно вам станет легче, если вы задумаетесь над тем на сколько хорошо вы представляете себе классическую механику: что такое точка? что такое прямая? что такое точная траектория?
Точка и прямая определяются косвенно через отношения между собой - нет прямого определения. Вы уверенны что такое представление о мире более понятно и представимо чем изложенное выше? Скорее оно более привычно.
ДА ДА ДА ДА ДА...
хотя юни имел в виду строго обратное. Но вам видимо вообще насрать.
то о чем вы говорите (замена недостаточного знания вероятностью) - предмет давних споров начатых Эйнштейном (см. парадокс ЭПР). Но сейчас в общем-то можно считать его разрешенным в пользу следующей точки зрения: неопределенность фундаментальна и не является следствием недостаточного знания. Это мнение обоснованно теоретически и проверенно экспериментально.
Конечно в реальности все может оказаться совсем по другому. Но сейчас господствует такая точка зрения.
Вы ничего не путаете? Какие два китайца? Был один недавно за какие-то примеси в оптоволокне - не думаю что здесь это поможет.
А зачем вам "субквантовые" физики? Если не секрет. Вы говорили что почему-то принципиально важно есть абсолютная случайность или нет - видимо они должны ответить на этот вопрос. Но они не ответят.
Изложите свою мысль до конца. Если её (абс случайности) нет, то я понимаю ваши выводы (вроде). А если есть, то что меняется для человека и реальности его личной свободы? (или ваш вопрос вообще не о том, но вы вроде подтвердили что примерно о том).
Кстати, я возможно отстал от жизни, но субквантовая физика - её вроде бы не существует. Кто-то о чем-то таком пытается рассуждать, но там совсем ничего сколько-нибудь точного или интересного нет пока.---------- Добавлено 19.10.2012 в 10:52 ----------
квантовая.
но не отменяет случайность. Просто в атомной бомбе или на атомной электростанции ядра подвергаются воздействию нейтронов из соседних свежераспавшихся ядер провоцируя новый распад - это уже не самопроизвольный распад ядра.---------- Добавлено 19.10.2012 в 10:53 ----------
уже сто раз тут и не только тут говорили - квантовая механика утверждает обратное.---------- Добавлено 19.10.2012 в 10:56 ----------
хотя наверное суперструнщиков можно с натяжкой так назвать.
Valeriy, 6666, жаль видеть как два умных человека не хотят друг друга услышать.
Valeriy, вообще-то, когда я говорил про сложный маятник, то имел в виду что таки с рассматриваемой в этом топике позиции его предсказуемость принципиально не отличается от обычного маятника
- с точки зрения объема вычислений задача предсказания поведения сложного неограниченно (с неограниченным ростом времени) сложнее чем предсказание поведения обычного маятника, но все же возможно.
Кое в чем вы все же были правы - причем в принципиальном для этого топика вопросе. Но об этом позже.
6666, вы так и не сказали почему же мы тут всей толпой гоняемся за некой абсолютной случайностью, необусловленной недостаточным знанием. Ну допустим она есть в микромире. И что тогда? - мы все-равно не можем на неё произвольно влиять,
все-равно мы остаемся набором атомов, электронов и т.д. которые в таком случае не по строго заданной траектории живут, а по слегка случайной. Все равно они формируют наш организм, мозг, нашу как бы личность, наши переживания, сомнения, поиски и творчество, просто по чуть более сложному механизму.
- Абсолютная случайность подчинена законам статистики, которые совсем не случайные.
Простая иллюстрация из этого топика:
- время распада одного атома случайно, а период полураспада - статистическая величина, которая характеризует время распада большого количества атомов - очень точная - бесконечно точная для бесконечного количества атомов.---------- Добавлено 19.10.2012 в 10:14 ----------
Вообще-то может. Просто механика посложнее чем ньютоновская или эйнштейновская.
На сколько я понял Дениса, его вопрос как раз в том и состоит (переформулирую по своему усмотрению, для большей точности, автор пусть меня поправит, если я не правильно понял):
Если предположить что какой-то ацкий супер компьютер обладает абсолютно точными данными о том как устроен конкретный человек, с точностью до кварка и даже большей и аналогичной информацией о всем с чем этот человек так или иначе сталкивается или может столкнуться за всю свою жизнь, то этот компьютер может посчитать всю его судьбу с той же точностью. А человек все это время мучается, творит, сомневается, ищет "свой путь", считает себя личностью - а на самом деле получается что он просто катится по своей траектории (хоть и нет такого компьютера, но траектория-то вроде как есть, раз её можно посчитать хотя бы в теории), он не личность, а тупой набор атомов живущих своей жизнью.
Не хочется с этим мириться. Хочется считать себя свободой личностью. Хочется считать себя творцом хоть в какой-то мере. Но это противоречит, вроде бы, физическим законам.
Вот на этот вопрос и хочет получить ответ Денис, если я правильно его понял:
действительно ли законы физики означают что каждый из нас катится по своей "траектории" и является лишь сложным объектом природы, а не субъектом действующим в ней по своей воле?
Конечно нельзя считать какую-либо физическую теорию окончательно правильной. Но сейчас имеется убедительное теоретическое обоснование того что это именно "чистый рандом", а не нехватка знания о каких-то параметрах. И есть достаточно убедительные экспериментальные подтверждения.
(тут кто-то выше писал об этом).
Но на самом деле суть моего вопроса не в этом. Что принципиально меняется от того "чистый рандом" в микромире или нет?
Почему вы считаете что если есть этот самый "чистый рандом" то можно что-то поменять? Если есть случайность, то это лишь означает что невозможно абсолютно точно что-либо предсказать (а это в любом случае невозможно). Но это не значит что что-то можно поменять.
