Вопрос программистам\атеистам\математикам

ExpressAutoComUa
На сайте с 05.10.2008
Offline
87
#141
юни:
Тут, по моему, противопоставляют стохастические процессы детерминированным, тогда как "техническая" неопределимость причины (которую заменяют вероятностью, в том же электронном облаке) вовсе не отменяет того, что 1) причина таки есть и 2) она может быть принципиально определена.

и что, может быть различный результат при одинаковых исходных данных? 😂

У каждого сайта своя статистика.
Ворожцов Виктор
На сайте с 30.12.2011
Offline
92
#142
6666:
не факт...............

Ну как же...

Принцип неопределённости Гейзенберга, вполне логично говорит о том, что абсолютные случайности бывают, на что Энштейн возражал "Бог не играет в кости".


Например, картина (распределение вероятности) произведённая миллионами фотонов, дифрагирующими через щель может быть вычислена при помощи квантовой механики, но точный путь каждого фотона не может быть предсказан никаким известным методом. Копенгагенская интерпретация считает, что это не может быть предсказано вообще никаким методом.
Эйнштейн был убеждён, что эта интерпретация была ошибочной. Его рассуждение основывалось на том, что все уже известные распределения вероятности являлись результатом детерминированных событий. Распределение подбрасываемой монеты или катящейся кости может быть описано распределением вероятности (50 % орёл, 50 % решка). Но это не означает, что их физические движения непредсказуемы. Обычная механика может вычислить точно, как каждая монета приземлится, если силы, действующие на неё, будут известны, а орлы/решки будут все ещё распределяться случайно (при случайных начальных силах).

Эйнштейн предполагал, что существуют скрытые переменные в квантовой механике, которые лежат в основе наблюдаемых вероятностей.

Ни Эйнштейн, ни кто-либо ещё с тех пор не смог построить удовлетворительную теорию скрытых переменных, и неравенство Белла иллюстрирует некоторые очень тернистые пути в попытке сделать это. Хотя поведение индивидуальной частицы случайно, оно также скоррелировано с поведением других частиц. Поэтому, если принцип неопределённости — результат некоторого детерминированного процесса, то получается, что частицы на больших расстояниях должны немедленно передавать информацию друг другу, чтобы гарантировать корреляции в своём поведении.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BF_%D0%BD%D0%B5%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%91%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%93%D0%B5%D0%B9%D0%B7%D0%B5%D0%BD%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B0

Куплю дорого зарубежный траф
UN
На сайте с 16.10.2007
Offline
58
#143
ExpressAutoComUa:
и что, может быть различный результат при одинаковых исходных данных?

ДА ДА ДА ДА ДА...

хотя юни имел в виду строго обратное. Но вам видимо вообще насрать.

юни
На сайте с 01.11.2005
Offline
903
#144
UZPN:
Это мнение обоснованно теоретически и проверенно экспериментально.

На это уже был ответ - несовершенность инструмента, приводящая к употреблению термина "вероятно", есть лишь техническая мелочь, а не какая-то фундаментальная причина. Подобным образом можно "обосновать" невозможность вечного двигателя через отсутствие стопроцентно износостойких материалов.

Можно теорию на пальцах?

ExpressAutoComUa:
и что, может быть различный результат при одинаковых исходных данных?

Вообще-то да, но здесь совершенно иной подход нужен (не механистический, как уже было сказано). Фотоны, микромир, вообще физика, вообще материальность - здесь уже не нужны.

https://a-parser.com/ - парсер для профессионалов SEO, маркетологов, арбитражников и SaaS, https://searchengines.guru/ru/forum/944108 - прокси-сервис на базе операторов домашнего интернета, сотни тысяч IP-адресов, канал от 20 Мбит
Loko
На сайте с 28.01.2007
Offline
101
#145
UZPN:
неопределенность фундаментальна и не является следствием недостаточного знания. Это мнение обоснованно теоретически и проверенно экспериментально.

Вот же круто ). Как это можно понять, я правда не знаю. Т.е., грубо говоря, существуют такие явления, которые предсказать невозможно принципиально?

ExpressAutoComUa
На сайте с 05.10.2008
Offline
87
#146
юни:
Можно теорию на пальцах?
Вообще-то да, но здесь совершенно иной подход нужен (не механистический, как уже было сказано). Фотоны, микромир, вообще физика, вообще материальность - здесь уже не нужны.

только в идеальном случае – нет, если идеальный (нереальный) – это случай соответствующий идеалу на 100%. Не говоря уже о приблизительной одинаковости исходных данных…

Ворожцов Виктор
На сайте с 30.12.2011
Offline
92
#147

Кстати, вот ещё интересная цитата:

Это ставит несколько интересных вопросов. Допустим, двухщелевой эксперимент проводится с настолько низкой интенсивностью потока фотонов (или электронов), что каждый раз через щели проходит только по одной частице. Однако, когда экспериментатор сложит точки попадания всех фотонов на экран, он получит ту же интерференционную картину от накладывающихся волн, несмотря на то, что вроде бы опыт касался отдельных частиц. Это можно интерпретировать так, что мы живём в «возможностной» вселенной — такой, что в ней с каждым будущим событием связана определённая степень возможности, а не в такой, что в каждый следующий момент может случиться всё что угодно.
Jackyk
На сайте с 05.10.2005
Offline
342
#148
UZPN:

уже сто раз тут и не только тут говорили - квантовая механика утверждает обратное.

Если сто раз сказать "халва", во рту сладко не станет.

Квантовая физика вообще дисциплина специфическая, и ряд ее постулатов трудноприменим в реальности. Ида, есличо, мне не Мойша напел, я ее изучал.

С уважением, Евгений.
Ворожцов Виктор
На сайте с 30.12.2011
Offline
92
#149

Для глубокого изучения спора Бора и Энштейна смотреть тут:

юни
На сайте с 01.11.2005
Offline
903
#150
ExpressAutoComUa:
это случай соответствующий идеалу на 100%

Ну, а какому идеалу-то? Надо переменные определить, для начала, чтобы составлять уравнение.

Пока что речь шла о материи с "плоским" уходом в микромир - так здесь нет ничего принципиально сложного. Скользкие моменты возникают лишь на переходах между состояниями вещества, масштабами и временем действия и, соответственно, разной ступенью выявленных физических законов.

Ну, так понятно, что предсказать результат столкновения бильярдных шаров легче, чем результат падения монетки - по той же принципиальной причине, по которой точное нахождение электрона, летящего в вакууме от катода к аноду предсказать легче, чем предсказать точное нахождение того же электрона, но вращающегося вокруг ядра.

Так же проще определять причины "внутри" своих законов. Вращение планет вокруг звезды, вращение электромагнитного двигателя, вращение, опять же, электронов в атоме - все они предсказуемы в рамках формул, описывающих гравитацию, электричество и сильное со слабым взаимодействие. Но и здесь нет каких-то фундаментальных ограничений - процессы "на стыке состояний" вещества лишь усложняют расчёты, но никак не делают их невозможными.

Тогда как для изучения проблемы в принципе - надо выйти за её пределы. Если стоит задача изучать клетку, то надо опустить скальпель и взять на вооружение клеточную и молекулярную биологию. Если электрон, то отодвинуть электронный микроскоп и изучать кварки с квантовой физикой. А если вы подошли к грани, доступной инструментам в эксперименте и к тупику в теории, из которого нельзя выйти кроме как через внедрение костыля под названием "вероятность" - то следует отказаться от частиц, энергий и законов, их описывающих и взяться непосредственно за понятия "материальность", "пространство", "время", "причинность" и подобные.

А это уже не специфически научная область, в общем-то. Простые (механистические) аналогии "подкинул - решка" здесь не проходят, влияние объекта на субъект становится практически непрерывным и весьма значительным, макро- и микромир предстают в совершенно другом свете, и т.п.

Авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий