Вопрос программистам\атеистам\математикам

Ты очень сильно или отстал от жизни, или о квантовой вообще не слышал. Ну про кота то хоть знаешь? В коробке и с ружьем - подсказываю.

хосспидя... в третий раз - если кто-то не может определить, в какой точно момент времени наступит распад ядра конкретного атома, то это ещё не значит, что это неопределимо в принципе.

Как и с фотонами: не умеете предсказывать процесс возникновения "интерференционной картины от накладывающихся волн" - ну, так и скажите. Вот хрен его знает, как конкретный фотон себя поведёт. Формул нету. Но среднее арифметическое - легко выведем. В том же эксперименте, по факту.

Дык, совершенствуйте инструменты и формулы, только и всего.

А я вообще не об этом речь веду.

Ну а как же ты объяснишь что такое точка в геометрии, там же тоже все на аксиомах, но вроде как люди приняли эти теории и живут с ними уже не одну тысячу лет.

Изучение процессов происходит в заданной системе, в квантовой механике - своя система, которая вполне соизмерима с физикой элементарных частиц, причем если ты слышал пару месяцев назад теоретически предсказанная частица в стандартной модели была найдена, что говорит о многом.

Мне одному кажется, что юни сказал:

Почему вы так уверенно говорите что вероятность здесь лишь техническая а не фундаментальная? Парни с турбомозгами, вооружившись турбознаниями очень долго в научных журналах по этому вопросу спорили и теперь склонились в пользу мнения противоположного вашему.

Но не буду отгораживаться авторитетными мнениями.

На пальцах: состояние квантового объекта или системы является суперпозицией множества состояний и описывается его волновой функцией, которая удовлетворяет некоторым критериям. Квадрат абсолютного значения этой функции в координатном представлении - плотность вероятности обнаружить объект в точке (в случае если мы производим абсолютно точное измерение его координат). В импульсном представлении - плотность вероятности того что частица имеет конкретный импульс (опять же при точном измерении импульса).

Это её физический смысл.

При этом описание состояния системы как суперпозиции возможных состояний означает что пока волновая функция именно такая какая есть, система сама является суперпозицией возможных состояний и не находится ни в одном из них конкретно.

Как только мы произвели измерение - мы изменили вероятности нахождения в тех или иных состояниях, а значит изменили волновую функцию и перевели систему в новую суперпозицию и она теперь одновременно находится во всех этих новых состояниях.

Т.е. померили координаты электрона с какой-то точностью. Значит с одной стороны мы знаем что электрон точно не может быть там где он мог быть раньше, а в какой-то области вероятность его нахождения выше чем мы думали о нем до этого (например сначала он летал в большой комнате, а теперь мы поймали его в коробку) - раньше он мог быть с ненулевой вероятностью обнаружен с помощью измерения в любом месте комнаты, а теперь только в коробке. Это означает что теперь его волновая функция другая. Его состояние опять является суперпозицией возможных состояний и не является ни одним из них конкретно.

Если мы захотим точно измерить координаты этого электрона, то в результате этого измерения мы превратим волновую функцию в такую, что у неё не будет вообще никакой протяженности в координатном представлении (дельта функция в математике - недостижимый предел, но к нему можно стремиться бесконечно - т.е. тут как раз неточность в классическом смысле), но при этом в импульсном представлении эта функция будет тем более равномерно размазана по всему пространству импульсов чем точнее мы определим координаты - это опять новое состояние электрона, новая функция, а само это состояние опять суперпозиция всего нового набора возможных состояний и ни одно из них конкретно.

То есть: состояние частицы и измерение этого состояния в квантовой механике принципиально неотделимы - состояние без измерения не имеет смысла. В зависимости от того как мы мерим, мы и получаем каждый раз новое состояние, а не информацию о старом.

Все это трудно себе представить, но возможно вам станет легче, если вы задумаетесь над тем на сколько хорошо вы представляете себе классическую механику: что такое точка? что такое прямая? что такое точная траектория?

Точка и прямая определяются косвенно через отношения между собой - нет прямого определения. Вы уверенны что такое представление о мире более понятно и представимо чем изложенное выше? Скорее оно более привычно.

Ну, на здоровье. В чём собственно проблема?

Лишь о том, что у этой частицы есть определённое место в своей дисциплине (как и у точки в геометрии).

Просто в обоих этих случаях не найти строгую случайность. Нет там, в частности, процессов, которые при одинаковых "дано" дали бы разный результат.

Вроде бы подробно рассказал?

Это не на пальцах, это формальное определение. На пальцах я сейчас попробую.

Отнюдь. Просто вместо придания не самым сложным понятиям нового смысла (через всякие преждевременные дельта функции) следует вернуться к простым аналогиям, которые были только что изложены.

Представьте себе глаз, который (раз в миллиард лет шевельнув бровью под названием Млечный путь) пытается изучить свертяжёлый атом водорода, с протоном-Солнцем и электронами-планетами. Вроде бы всё сходится, атомные и субатомные взаимодействия (для нас являющиеся гравитацией и вращением планет) вполне отвечают новомодным ядерным теориям. Однако при уточнении орбит возникли сложности, вызванные слишком маленькой частицей (мы зовём её Луной или, там, поясом астероидов), чтобы влиять на общую картину.

Более того, по мере совершенствования инструментов появляются всё более мелкие (и всё более неприятные) аномалии, за которые отвечают всякие кварки и бозоны, называемые искусственными спутниками и ракетоносителями. Но самое страшное в том, что на одном из электронов происходят какие-то невнятные, но совершенно чётко улавливаемые изменения... кажется, это был БАК.

В общем, это ещё одна иллюстрация к несовершенству инструментов и разнице масштабов макро- и микромира.

Выдумывать теории, конечно, можно (тем более, что познание в обе стороны идёт через косвенные уже даже не на порядки данные), но ведь и нам невдомёк, что наиболее "внешняя" для нас гравитация, которой мы пытаемся объяснить Большой Взрыв и разбегание галактик, для обладателя брови размером с Млечный путь является всего лишь поломкой незадачливым лаборантом последнего институтского микроскопа.

Так, случайный блик разбившейся линзы.

То бишь, ещё раз - выйдите за пределы формул (и вообще материи). Работать нужно с фундаментальными понятиями пространства и времени, напрямую, а не с опосредованными явлениями и законами нашей вселенной.

Нехристь, покайся(((

по случайности -

1) прямое моделирование биллиарда на компьютерах показало что имеет место необратимость

вычислить нельзя даже на сравнительно коротком интервале - из за ошибок округления, и это принципиально, разрядная сетка компьютера в ПРИНЦИПЕ конечна. Через конечное время все

зациклится, даже сложный маятник.

2)из 1) следует, что можно генерировать по алгоритмам только ПСП

3)для истинно случайной последовательности нужно вносить в компьютер ее из вне.

(тепловой шум на резисторе, квантовый в тунельном диоде и тд,)

----

по квантовой:

1)наличие как бы истинной случайности доказано экспериментально как и наличие

нелокальности (на ней построены эксперименты по док-ву случайности). Точность очень высока. Но не 100% - лазейка ВСЕГДА остается. Но призрачная.

2)установлено, что квантовое измерение приводящее к коллпасу волновой ф-ии

и смене суперпозиции ОБРАТИМО! То есть можно узнать состояние объекта не

разрушив суперпозицию (то есть разрушив, а потом вернуть обратно в исход - противоположным измерением)

Это ничему не противоречит ввиду наличия нелокальности (доказанной в других экспериментах). Судя по вики эксперименты готовятся или уже проводятся. Искать по "слабое квантовое измерение".

3)Я не математик, но как мне пытался втолковать знакомый математик

теория Супер струн как раз и есть описание механизма возникновения

случайности при переходе из супер-позиции в позицию (коллапс волновой ф-ии)

На самом грубом приближении - супер позиция есть очень быстро колеблющаяся

"гитарная" струна. Когда мы смотрим на нее то видим что-то смутно размазанное

туманное. Чтобы узнать как она расположена и ее скорости-амплитуды-частоты- надо ткнуть в нее "пальцем" и исказить ее колебания, или даже остановить. Это измерение. Так как начальная фаза колебаний струны неизвестна

то при движении к струне палец на нее наткнется в как-бы СЛУЧАЙНЫЙ момент

времени и получит как бы случайные данные о скорости и амплитуде. (может и НОЛЬ

если в узел стоячей волны ткнется). Но при этом сама суперпозиция - то есть очень

быстрые колебания струны будут нарушены, изменены, или остановлены, это и есть коллапс волновой ф-ии.

Вопрос случайности таким образом переносится в точку Большого взрыва

когда появились Супер струны и были заданы слуйчаные (или НЕ случайные - Богом)

распределения их фаз, амплитуд и частот колебаний.

beginerx, а твой говноматематик случайно не сказал, в насколько многомерном пространстве теория работает? 18мерное если не ошибаюсь?

Кстати, Бог здесь вообще не при чём. Бога мы ещё даже не коснулись.