Вопрос программистам\атеистам\математикам

Кофейник
На сайте с 11.07.2009
Offline
78
#201
6666:
Да? И период полураспада тоже случайное число? Офигенно, надо физикам рассказать, а то они не в курсе.

6666, период полураспада имеет смысл только для статистических процессов, когда атомов много (порядка числа Авогадро) и можно накопить какую-либо статистику. Для одного, десяти, да хоть для тысячи атомов не имеет смысл вводить период полураспада, слишком мало.

Никто не знает способ сказать когда распадётся конкретное ядро, потому такое время мы можем считать подлинно случайным.

http://immater1um.livejournal.com/ (http://immater1um.livejournal.com/)
6666
На сайте с 10.01.2005
Offline
505
#202
Кофейник:
Никто не знает способ сказать когда распадётся конкретное ядро

...ну вероятно не знают время его рождения.. вообще в ускорителях предсказывают время жизни различных частиц с огромной точностью.

Каждое мое сообщение проверила и одобрила Елена Летучая. (c) Для меня очень важно все что Вы говорите! (http://surrealism.ru/123.mp3) .
Кофейник
На сайте с 11.07.2009
Offline
78
#203
6666:
я жду человека в топике, который немного разбирается в субквантовой физике, хотя бы на научно-популярном уровне. Одна из недавних Нобелевских, которую получили два китайца, вполне вероятно, дает ответ на поставленный вопрос.

Они по-сути разработали метод позволяющий пронаблюдать за отдельным атомом. Про следствия их экспериментов адекватно могут рассуждать пока только специалисты которые работали с этими экспериментаторами, либо занимаются очень схожими темами. И в физике нет такого раздела как субквантовая физика.

---------- Добавлено 20.10.2012 в 20:24 ----------

6666:
вообще в ускорителях предсказывают время жизни различных частиц с огромной точностью.
Время жизни это также статистическая величина. Для отдельной частицы невозможно сказать сколько она проживёт, даже если в википедии написано точное время жизни какого-нибудь мюона это не значит, что любой родившийся в ходе какой-нибудь реакции мюон будет жить ровно столько. В ускорителях у вас пучки частиц, а не одиночные частицы, потому там процессы тоже статистические. Время жизни пропорционально периоду полураспада и также вводится только для систем многих частиц.

Огромная точность достижима только в условиях больших систем, там пожалуйста. Этот как с ядерным распадом, время когда распадётся килограмм радиоактивного вещества можно вычислить с такой точностью с которой его никто даже и измерить не сможет, а для отдельного атома ничего нельзя сказать.

юни
На сайте с 01.11.2005
Offline
902
#204
Кофейник:
потому такое время мы можем считать подлинно случайным

Потому, что никто не знает? Да ещё и подлинно случайным?

Вот это логика.

https://a-parser.com/ - парсер для профессионалов SEO, маркетологов, арбитражников и SaaS, https://searchengines.guru/ru/forum/944108 - прокси-сервис на базе операторов домашнего интернета, сотни тысяч IP-адресов, канал от 20 Мбит
Кофейник
На сайте с 11.07.2009
Offline
78
#205

юни, ну я на самом деле не знаю определения подлинно случайной величины, знаю только случайной, но принципиально квантовые случайности отличаются от обычных тем, что никто не сможет написать алгоритм который будет эти случайные числа угадывать. Если вы будете писать алгоритм генерации случайных чисел руководствуясь например на факте чётная сейчас секунда на ваших часах или не чётная, такой можно взломать. Если вы как основную случайную феличину будете брать какое-нибудь поляризационное состояние фотона или ещё что-то, то это никто не взломает потому что никто не знает откуда это всё берётся, квантовая механика может только описать процесс, но не объяснить почему так. Поэтому практически такой рандомный алгоритм будет не взламываем уж точно, что не плохо.

А подлинные случайности хрен с ними, оставим кому-нибудь другому.

юни
На сайте с 01.11.2005
Offline
902
#206
Кофейник:
знаю только случайной

Как оно звучит?

Кофейник
На сайте с 11.07.2009
Offline
78
#207
юни:
Как оно звучит?

Если по простому то величину называем случайной когда в одинаковых условиях она принимает различные значения из своего спектра, которые точно не предсказать.

Естественно, что одинаковость в разных ситуациях понимается по-разному и условия могут быть вовсе не одинаковы, но мы их будем понимать как одинаковые.

Если строго по завещаниям Колмогорова, то лучше в какой-нибдуь книжке посмотреть, форум не понимает латеха поэтому писать всё это здесь не удобно. Если кратко то просто вводится некоторое пространство или если хотите множество которое непосредственно определяется спектром значений которые может принимать величина и парой сугубо математических требований для удобства, в таком случае случайной величиной называют просто какой-то закон сопоставления элементов этого множества элементам множества вещественных чисел.

Имейте ввиду, что на математическом семинаре за определение выше всё равно убили бы в силу отсутствия строгости.

UN
На сайте с 16.10.2007
Offline
58
#208
юни:


Цитата:
Сообщение от UZPN
Все это трудно себе представить

Отнюдь. Просто вместо придания не самым сложным понятиям нового смысла (через всякие преждевременные дельта функции) следует вернуться к простым аналогиям, которые были только что изложены.

Судя по тому что вы ниже пишете не очень-то это у вас получилось:

юни:
Представьте себе глаз, который (раз в миллиард лет шевельнув бровью под названием Млечный путь) пытается изучить свертяжёлый атом водорода, с протоном-Солнцем и электронами-планетами. Вроде бы всё сходится, атомные и субатомные взаимодействия (для нас являющиеся гравитацией и вращением планет) вполне отвечают новомодным ядерным теориям. Однако при уточнении орбит возникли сложности, вызванные слишком маленькой частицей (мы зовём её Луной или, там, поясом астероидов), чтобы влиять на общую картину.

Более того, по мере совершенствования инструментов появляются всё более мелкие (и всё более неприятные) аномалии, за которые отвечают всякие кварки и бозоны, называемые искусственными спутниками и ракетоносителями. Но самое страшное в том, что на одном из электронов происходят какие-то невнятные, но совершенно чётко улавливаемые изменения... кажется, это был БАК.

В общем, это ещё одна иллюстрация к несовершенству инструментов и разнице масштабов макро- и микромира.

Вы что имеете в виду? Уважайте хоть немного собеседника.

Сознайтесь - вы ведь не предполагали что кто-то это может понять? :) (я имею в виду ваш текст).

Давайте еще раз но без астероидов и бровей тутанхамона:

пусть это будут просто здоровые шары - объясните в чем тут проблема, какая связь с микромиром? Проблема в размерах шаров или в точности приборов? Или одновременно... или в чем-то еще.

юни
На сайте с 01.11.2005
Offline
902
#209
Кофейник:
закон сопоставления элементов этого множества элементам множества вещественных чисел

А есть пример?

UZPN:
какая связь с микромиром?

Для существ "макромасштаба" (у которых глаз размером с галактику) Солнечная система будем объектом микромира. Таким же, каким для нас является, к примеру, атом.

И с теми же проблемами познания (слишком маленькие размеры, слишком быстротекущие события, отсутствие инструментов прямого воздействия и т.п.).

Что тут непонятно и неуважительного?

Кофейник
На сайте с 11.07.2009
Offline
78
#210
юни:
А есть пример?

Ну любая случайная величина из физики и повседневности удовлетворяет этому определению. :)

Давайте по-простому, кидаем монету. Орёл и решка, спектр значений которые может принимать наша величина (сторона монеты). Тут закон соответствия совсем прост орлу сопоставляется число 1/2, решке тоже 1/2.

Не иллюстративно получилось, давайте дальше, корзина с бильярдными шарами, чёрных 20 штук, белых десять. Случайная величина сейчас цвет шара, спектр значений чёрный и белый, соответствующие числа 2/3 и 1/3.

Примеры выше простые и законы сопоставления в них сразу означают вероятность того или иного значения случайной величины. На практике бывает сложнее и законы сопоставления (вообще это называется просто функции) сильно сложнее, для этого нужно более точно математически формализовывать эти множества, например потребовать возможности построения на этих множест разного рода алгебр. Короче сделать хорошую математическую формализацию, без этого более сложными вещами не позанимаешься.

Авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий