Да все я называл уже.
Опровержение как раз в том и состоит - в самом важном моменте (я уже много раз цитировал в каком именно) стоит знак логического следования. Почему он там стоит не сказано, несмотря на то что это вовсе не очевидно (именно поэтому Ваши примеры насчет дважды два четыре не подходят - потому что это совсем не очевидно, в отличие от 2x2=4). Что бы "доказательство" стало доказательством необходимо как-то этот момент прояснить: почему из исторического роста нравственности в обществе следует существование "сверхчеловеческой сущности"? - что бы доказать это, недостаточно привести аналогию - необходимо доказать, т.е. показать как этот вывод логически следует из каких-то понятных утверждений (я не собираюсь требовать с Вас доказательства того что дважды два равно четыре, но до каких-то разумных утверждений надо свести).
P.S. юни, на сколько я понимаю, Вы единственный кто считает этот момент очевидным (Соловьев не в счет :) - он сейчас не может пояснить что он имел в виду) - даже <!--WEB-->, посчитал необходимым привести тут своё как бы "доказательство".
Нет уж, я за весь "стан" не готов говорить. И Вам юни не советую, потому что в Вашем стане пребывает <!--WEB-->, :)
UZPN добавил 07.04.2010 в 19:55
Вы опять подменяете вопрос. Сначала ответьте: я достаточно убедительно обосновал Вам то что этот текст не является логическим доказательством существования "сверхчеловеческой сущности"? Вы меня об этом просили, Вы ставили под сомнение эту мысль. Скажите убедил я Вас или нет, а потом я отвечу на другие вопросы по этому тексту.
Так, еще раз. Во-первых я не говорил что он теоретизирует. Во-вторых он не просто приводит факт, а делает из него выводы. В-третьих он говорит что этот вывод "логически требуется принять" с чем я не согласен.
Но самое главное Вы сами просили меня обосновать почему я не считаю этот текст логическим доказательством. Я обосновал - и вместо того что бы согласиться или не согласиться с моим обоснованием и идти дальше Вы теперь демагогически подменяете вопрос и говорите что важно только то соглашаюсь я или нет с тем фактом, который приведен в начале текста.
Да нет, я как раз наоборот всеми силами и своим занудством стараюсь уберечь Вас от игры словами:
Если Вы действительно поставите под сомнение утверждение 2X2=4, и потребуете доказательства, то я что бы доказать свою добросовестность приведу Вам доказательство (операция умножения на множестве натуральных чисел легко вводится через операцию сложения, операция сложение так же легко определяется на этом множестве из этого определения следует что 2+2 = 4).
Я же действительно ставлю под сомнение то что из нравственного роста общества следует существование сверхчеловеческой сущности. Я показал что Соловьев не доказывает этого и придираюсь к этому моменту не случайно.
Итак Вы поставили под сомнение мою мысль о том что приведенный Вами текст не является логическим доказательством, я предложил обоснование. И добросовестно с Вашей стороны было бы либо признать мои доводы убедительными либо сказать где у меня ошибка, но никак не менять вопрос на другой. Я готов обсудить и другие вопросы, но я не поддерживаю плавный уход от вопросов которые Вы же и поставили.
Видите ли в чем дело, Вы как бы "доказали" существование некой "сверхчеловеческой среды и т.д. и т.п.",
но Вы же пишите:
Определитесь сами с тем какое из этих Ваших двух утверждений не верно, а то я не знаю за какое браться мне :)
... Как Вы еще говорили-то:
Вот уж действительно не всем это дано. Поэтому я спорю не с Вами, а с юни. Но в Вашем случае я ценю попытку :)
Прежде чем опровергать Ваше доказательство я бы сначала хотел узнать что именно Вы доказываете. Я правильно Вас понимаю в том смысле что Вы хотите мне доказать что процитированный текст Соловьева является логическим доказательством существования Бога?
Чуть не забыл:
речь шла о доказательстве "существования", а не о доказательстве "возможности существования". Совершенно разные утверждения...
Я просил его не у Вас а у юни, если он подтвердит что та Ваша писанина является по его мнению логическим доказательством, то я возьму на себя труд это опровергнуть. А спорить с Вами сейчас я не вижу смысла. С юни мы определили, более менее четко, по каким вопросам мы спорим, а с Вами нет, спорить без предмета я не хочу - что бы как можно лучше оградить себя от демагогии.
Вы что-то путаете. Вы попросили меня сказать почему я не считаю статью доказательством. Я ответил - привел пример, когда в важнейшем во всем этом рассуждении моменте "логическое следование" утверждается, но никак не доказывается.
Теперь Вы делаете вид что вопрос был только в том согласен я или не согласен.
Мое согласие или не согласие не имеет никакого отношения к тому является ли этот текст доказательством (как Вы его называли) или не является.
Вы этот вопрос мне задаете что бы начать еще одну отдельную дискуссию или в рамках какого-то из вопросов, которые мы уже обсуждаем? Начинать новые споры не закончив со старыми я не буду - прямой путь в демагогию.
Если это было к вопросу о недостаточности современных научных объяснений всего и вся то, как я уже говорил - я согласен - недостаточные объяснения наука дает сегодня ( и наука в лице своих представителей сама об этом прекрасно знает и не нуждается в этом вопросе в подсказках богословов).
Дальнейшая дискуссия по этому вопросу со мной бессмысленна - я уже согласился. Можно переходить к Вашему доказательству существования Бога? :)
Итак, Вы спросили почему я считаю что "доказательство" Соловьева не является доказательством.
Для примера берем абзац:
Здесь содержится два утверждения:
1 "есть постоянный и несомненный духовный рост человечества или самой общественной среды"
2 существует некая "действительность сверхчеловеческой среды, духовно питающей собирательную жизнь человечества и избытком этого питания обусловливающей ее нравственный прогресс".
Соловьев говорит что из утверждения 1 следует утверждение 2.
Для того что бы установить это следование, нужно либо принять это как аксиому (и тогда доказательство Соловьева не доказательство, а просто аксиома - постулирование своей мысли) или доказать это утверждение.
В ответ Вы ссылаетесь на то что математики тоже не доказывают каждый раз заново правильность таблицы умножения. Но, как я уже говорил:
В математике, если мы ссылаемся на какую-то теорему или аксиому, то мы её называем, а Соловьев не говорит на какую теорему или аксиому он ссылается устанавливая знак логического следования в том месте на которое я указал. Он просто говорит "следует" не говоря почему, ни на что не ссылается и не приводит доказательства. В математике любое утверждение ссылается на ранее доказанное утверждение или на аксиому или само является аксиомой.
Если я что-то пропустил в статье и Соловьев на самом деле доказывает где-то правомерность простановки знака логического следования в указанном мною месте, то пожалуйста укажите мне на это доказательство.
