Не обязательно, Дмитрий. Умысел на мошенничество может возникнуть и после заключения и вступления в силу договора, в процессе его выполненения. Человек берёт заём с честными намерениями, а потом, когда подходят сроки исполнения его обязательств по возврату займа, у него возникает идея как-нибудь эдак извернуться, ввести своего кредитора в заблуждение, навешать ему лапши на уши и оставить заём у себя.
Представляется, здесь есть одна тонкость. Дело в том, что мошенничество - это не только хищение чужого имущества, но и получение права на это имущество. В случае с мошенничеством путём хищения имущества действительно необходимо, чтобы уже на момент получения имущества лицо имело преступный умысел. Однако несколько иначе обстоит дело с мошенничеством путём получения права на имущество. Таким правом может быть не только право собственности целиком, но и, к примеру, право пользования имуществом или право получить такое имущество в пользование. По договору займа средства предоставляются в пользование на определённый срок. Когда этот срок истекает, право пользования средствами заканчивается. Если заёмщик удерживает у себя эти средства и пользуется ими благодаря обману или злоупотребляя доверием кредитора, то он тем самым совершает мошенничество путём получения права на пользование такими средствами, хотя сами эти средства были ему предоставлены ранее, до возникновения у него мошеннического умысла. Кстати, с этим связано и то, что обещание вернуть средства (или даже их реальный возврат) не отменяет ранее совершённого мошенничества, связанного с неправомерным удержанием этих средств (если такое удержание было именно мошенническим).
Итак, нам не нужно доказывать во всех случаях, что умысел на мошенничество имел место ещё при заключении договора займа. Применительно к обсуждаемой ситуации нам нужно доказать, что такой умысел существовал на момент, когда заёмщик должен был вернуть заём, но не вернул его, и продолжает им пользоваться.
Кроме того, я хотел бы особо подчеркнуть, что обман не является обязательным признаком мошенничества; здесь может иметь место и злоупотребление доверием (хотя обычно есть и то, и другое).
И в заключении я хочу сказать, что хотя действия Романа в бытовом, общеупотребительном смысле являются мошенническими, но я скорее соглашусь в Вами в том, что в строгом юридическом смысле перед нами пока только гражданско-правовой конфликт, и разрешать его надо, соответственно, средствами защиты, предусмотренными гражданским правом. Вот тут возможностей - навалом.
Дмитрий, текст договора не имеет в данном случае принципиального значения, т.к. изложенная мною позиция основана на тех нормах законодательства, отступление от которых в договоре делает соответствующую часть договора ничтожной, не подлежащей применению.
EntroWM добавил 28.04.2009 в 16:06
Старая манипулятивная песня "прежде чем рассказать о Франции, довайте поговорим о Германии". Роман, Ваши душевные терзания и эмоциональные переживания по поводу меня очень трогательны, но они не относятся ни к общему предмету этой темы, ни к моим сообщениям, конкретизирующим некоторые аспекты этого предмета.
Вы - в дефолте, не платите по своим долгам и не вылезаете из просрочек. Вы обманываете кредиторов.
EntroWM добавил 28.04.2009 в 16:16
По кредитному сервису WebMoney у Вас просроченный долг свыше 1500 wmz. Если с займодавцами, которым Вы должны эти средства, у Вас есть договорённость об отсрочке, то почему от этого должны страдать биржевые займодавцы, которым Вы из-за обнулённого BL не платите компенсацию? А BL будет обнулён до тех пор, пока долг по кредитному сервису не будет погашен.
Фраза "не вижу смысла просить их снять" в данном случае синонимична "не вижу смысла платить им компенсацию". Потому что компенсацию можно заплатить и не со своего заблокированного WMID.
EntroWM добавил 28.04.2009 в 16:19
Как я понимаю, это долг по прямым кредитам, полученным в рамках кредитного сервиса, но без посредства биржи. Вы можете сравнить: в той же таблице указана дата последнего кредита, при этом это более поздняя дата, чем дата последней из заявок на бирже (см. "все заявки).
Фактом является то, что Вы, самый надёжный депозитчик, с 3 апреля удерживаете у себя и незаконно пользуетесь денежными средствами Константина Каширина в сумме 75000 рублей. У Вас нет возможности расплачиваться по долгам, и Вы врёте и обманываете людей, не стыдясь даже того, что это происходит публично, на виду у других.
Договор с Константином не действует, Вы незаконно удерживате и используете его денежные средства. Ни единого аргумента в пользу того, что договор действует, Вы привести не в состоянии, потому что у Вас их нет; мои аргументы Вы не оспариваете (думаю, Вы просто боитесь о них говорить). Вместо этого Вы генерируете личные нападки и туманные намёки в мой адрес.
Всё враньё. Просрочка - 3 дня, пролонгированного договора нет, а публичное осуждение Константину Каширину было не за то, что он сообщил о факте Вашего дефолта, а за отступление от ранее декларированных принципов модерирования. Или Вы всерьёз считаете, что все тупые и никто не видит разницы? Вы, Роман, в состоянии дефолта, и это не меняется от того, что Константин отошёл от принципов модерирования.
Демагогия в духе Мавроди: дайте мне работать, и я сумею рассчитаться со вкладчиками. Вам никто не мешает заниматься делом, а необходимость изыскивать средства на уплату компенсаций за просрочку - это результат Вашей неэтичной деловой практики. Если бы Вы не лгали на каждом шагу, не обманывали своих кредиторов и вели себя как приличный человек, то и необходимости тратить время на "вразумление" у Вас не было. Но Вам, очевидно, выгоднее заниматься манипулированием и пиаром, чем просто исполнять свои договорные обязательства.
Что касается моей трудовой биографии, то она не имеет никакого отношения к тому, как Вы обманываете своих кредиторов о нормах заключённых с ними же договоров. Вы просто пытаетесь в очередной раз каким-то образом опорочить меня, чтобы хоть как-то отойти от обсуждения Вашего дефолта. Возможно, Вы рассчитыватете, что я пущусь в какие-то объяснения по поводу своей работы, и тогда Вы сможете повторить номер, реализованный в теме Каширина о Вашем дефолте и переключить внимание участников с одной темы на другую. Но мне нечего стыдиться, и поэтому я не испытываю потребности оправдываться.
А Вы, маскируя свой дефолт, вынуждены много и часто оправдываться. После 15 марта, допустив просрочку по моему займу, Вы не вылезаете из серого WM-статуса. Тогда Вы говорили, что возврат задержали из-за выходных дней (видимо, в число выходных у Вас входит и понедельник со вторником, т.к. заём Вы мне вернули только в среду), и что все Ваши кредиторы знают и принимают негласное условие: если дата возврата приходится на выходной день, то возврат будет чуть задержан, до буднего дня. Вы тогда также удивлялись, что я не понимаю такой очевидной вещи. Теперь множество людей ясно выразили своё несогласие с этим негласным условием, но Вы по-прежнему делаете вид, что это условие сохраняет силу.
В случае с Кашириным Вы проявили себя просто мошенником: не просто не исполнили договор в срок, но и вообще отказали своему кредитору в праве получить возврат займа. Это факты, Роман.
Зато я знаю граданское законодательство России. Никакой договор не может противоречить закону, и является ничтожным в той части, в какой он всё же противоречит. Поэтому хотя я и не видел текст договора, я могу выносить о нём суждения на основе общих принципов гражданского законодательства. И всё написанное мною именно на этом и основано.
Если у Вас нет комментариев по-существу, то не надо их заменять пустыми личными нападками, содержащими очевидные домыслы о том, по каким именно причинам я здесь что-то пишу. Этим Вы только подчёркиваете мою правоту по тем вопросам, о которых я высказался.
Данная ветка принадлежит только владельцам этого форума, и единственное, чем я должен здесь руководствоваться - это Правила, которые владельцы форума установили. Здесь обсуждаются Ваши, как Вы интересно выразились, "депозитарные услуги". Именно в рамках этих услуг Вы получили заём от Константина, а теперь вводите его и всех прочих кредиторов в заблуждение относительно существа заключённого договора. Таким образом, говоря об этом обмане, я высказываюсь строго по теме - о Ваших "депозитарных услугах".
Если Константин захочет, он поведёт с Вами все необходимые процедуры. Что касается меня, то в данном случае мне не требуется мнение "любого в нашем городе юриста", потому что речь идёт об очевидных (для "любого в нашем городе юриста") вещах. Срок договора истёк, к дате истечения срока договор Вами не исполнен, на момент просрочки пролонгировать нечего, может идти речь только об урегулировании просрочки путём заключения соглашения об отсрочке, т.е. о том, чтобы отодвинуть срок исполнения данного договора. Но "автоматически" продлить его на новый срок невозможно: старый ещё не истёк.
Вы тратите на меня время потому, что не можете оставить без комментария моё сообщение, Вам нужно как-то манипулировать участниками этой темы, чтобы они (ну хотя бы некоторые) по-прежнему видели в Вас крупного европейского предпринимателя с ошеломляющими перспективами. Поэтому Вы сначала написали, что моё сообщение не может подвергнуться комментарию, дальше откомментировали его, потратив своё время, а теперь притворно сожалеете об этом потраченном времени.
EntroWM добавил 27.04.2009 в 16:56
Как я понял из слов Романа, партнёрство состоит в том, что он будет поставлять ИКЕА моющие средства для уборщиц. Не то, чтобы я верил или не верил в это, просто это обычный малый (или средний, кто их знает) бизнес, и я не вижу здесь ничего экстраординарного.
Понятно.
Кстати, а почему бы не написать тем лицам, которых он здесь называет в качестве своих партнёров - текущих или будущих? Та же ИКЕА. Человек набрал колоссальные долги (мы ещё не знаем, сколько он набрал от тех, кто понятия не имеет об этом форуме, о WуbMoney и т.п.), а теперь не просто нарушает условия договоров займа, задерживает выплаты, но и откровенно вводит своих кредиторов в заблуждение, в т.ч. относительно содержания заключённых договоров. Иногда надо снимать шёлковые перчатки и надевать рабочие рукавицы. Может быть той же ИКЕА будет интересно узнать что-то новое о своих партнёрах; может даже ей будет интересно узнать, что такой партнёр у неё вообще есть.
Ну или хотя бы можно намекнуть Роману, что его хамский стиль поведения однажды не оставит у кредиторов выбора, и в рамках официальных запросов они предоставят партнёрам этого крупного европейского предпринимателя правдивую и достоверную информацию о его деловой практике.
Очень интересная тема.
К сожалению, у меня не отправляются личные сообщения Константину Каширину, поэтому я вынужден уточнить у него ответ этот вопрос здесь.
Константин, Вы действительно пролонгировали договор займа с Le secret`ом? Я читаю сейчас сообщение Романа, где он приводит переписку с Вами в период со 2 по 9 апреля включительно. Из этой переписки следует, что срок возврата займа (75000 рублей) был 03.04.2009. Роман не исполнил условие о сроке возврата, заём и проценты не выплатил, обещал сделать выплату процентов 04.04.2009. И в этот срок он не уложился. 05.04.2009 он снова сообщил, что вот-вот заплатит, очень возмущался Вашим подозрениям, но так и не заплатил. 06.04.2009 проценты были выплачены, однако при этом Вы сообщили заёмщику дословно следующее: "я хочу получить всю сумму - наш договор истек, продлевать не буду". Через пару дней, 08.04.2009, Роман, не оспаривая Ваше право получить средства назад, писал: "70к WMR, я со своего кипера их отправить пока не могу".
Константин, не могли бы Вы уточнить, 8 апреля или позднее Вы как-либо дезавуировали своё требование о возврате всей суммы займа, сделанное Вами ещё 6 апреля? Уже 9 апреля Роман писал Вам: "Договор у нас составлен так, что он действует с пролонгацией, чтобы по 10 раз его не акцептировать. Я выплатил %, после чего Вы сказали, сто хотите деньги вывести, хотя я несколько раз спрашивал в воскресенье о том, каких действий Вы от меня ждете". Из этого Роман делает вывод, что договор пролонгирован.
Между тем, если Вы не дезавуировали своё требование о возврате всей суммы долга, сделанное в день уплаты процентов, то договор никак не может считаться пролонгированным. В Вашем случае, учитывая нарушение договора заёмщиком, это верно даже если по условиям договора для предотвращения автоматической пролонгации требовалось заранее уведомить другую сторону о своём нежелании продлять договор. Заёмщик исполнил свои обязательства только в понедельник 6 числа, а все его воскресные вопросы, касающиеся продления договора, вообще бессмысленны: в воскресенье договор был не исполнен, и Вы как сторона просто не имели юридической возможности принимать решение о продлении договора (как можно продить договор, не исполненный в срок, т.е. как можно продлить на будущее обязательства, которые уже нарушены?). Как только договор был исполнен и у Вас появилась возможность принимать решение по пролонгации, Вы его вроде бы приняли, и это было 6 апреля в понедельник. И далее уже не имеет никакого значения то, что после Вашего требования о возврате основной суммы займа заёмщик дополнительно спрашивал о том, какие действия ему надлежит предпринять: Ваше ответное молчание не может интерпретироваться как изменение ранее заявленной позиции.
Говоря о Вашем ответном молчании, я делаю лишь предположение. Итак, было ли молчание, или Вы изменили свою позицию и отказались от требования возвратить основную сумму займа? Извините за любопытство.
То есть Вы собираетесь долг из договора займа на debt получить чеком paymer, а потом требовать с заёмщика уплаты WMZ по этому чеку? Я сомневаюсь, что истребование долга по необеспеченному чеку paymer (а именно такой - необеспеченный - чек Вы и получите) проще, чем истребование долга по кредитному сервису или по тому же debt.
Судья/арбитр не должен быть экспертом. При необходимости арбитр Арбитража WebMoney назначает эксперта.
EntroWM добавил 21.04.2009 в 04:24
Тут надо помнить знаменитое:
:)
EntroWM добавил 21.04.2009 в 04:28
Мне всё же кажется, что трудозатраты на рассмотрение иска и на просмотр форумного сообщения чуток различаются. Если один человек за день читает 1 сообщение в виде поздравительной открытки, а другой - тоже 1 сообщение в виде тома "Войны и мир", можно смело сказать, у кого из них (при прочих равных) с личной жизнью всё окей, а кого - не всё :)
Хотя я и не полномочный эксперт в области русского языка, но всё же ясно, что письменный текст невозможно читать по губам. Вероятно, Вы вкладываете в приведённую цитату какой-то особый смысл, но этот смысл не является очевидным. Не могли бы Вы пояснить, чем моя формулировка отличается от этой Вашей настолько, что Вы посчитали мою формулировку ошибочной для целей настоящей дискуссии? Процедура привлечения экспертов в арбитражное разбирательство в Реламенте есть, я цитировал соответствующие статьи. Напомню, что ранее Вы написали дословно следующеей:
Возможно, всё дело в слове "полномочного", но я должен признаться, что не очень понимаю, что это за птица - "полномочный эксперт". Эксперт не имеет полномочий, он имеет права и обязанности. Почему Вы считаете, что эксперты, которых Арбитраж согласно Регламенту вправе привлекать к рассмотрению дела, не обладают необходимыми правами?
Фото того, как Вы читаете пункты Регламента, безусловно, заслуживают самого пристального внимания :) Я бы не отказался взглянуть.
Однако я не совсем понимаю: Вам компетенция Арбитража, описанная в Регламенте, кажется недостаточной (слишком маленькой), или написанное в Регламенте, как Вы ранее утверждали, не позволяет определённо установить эту компетенцию?
Нет, по моей логике, чем меньше аудитория, тем проще регламентировать отношения в её рамках. Достаточно очевидно, что чем больше субъектов отношений, тем больше разнообразие типов отношений и общее число конкретных актов отношений. Форум имеет узкую специализацию, и естественно, что тут много специалистов по "узким" вопросам - в рамках форумной специализации и смежных с нею областей. WebMoney же опосредует собою широчайший спектр гражданских правоотношений, в которых участвуют миллионы пользователей, совершающих миллионы транзакций ежедневно, что порождает колоссальное число споров, претензий, жалоб. Естественно, такой массив отношений и конфликтов сложнее регламентировать. Однако WebMoney эта регламентация достаточно удаётся.
Я искренне не понимаю, в чём причина и природа Вашего недовольства Арбитражем WebMoney. Есть орган, который решает определённый круг вопросов, по которым решения имеет смысл принимать (т.е. эти решения могут быть исполнены самой системой). Это полезно? Да, конечно. Есть пробелы в регламентировании деятельности Арбитража? Есть, но Вы говорили о вещах, в которых я пробелов не вижу. Существует ли обязанность WebMoney (хотя бы моральная, а не юридическая) создавать и поддерживать в определённом формате подобный орган? Нет, это вопрос её доброй воли. Они решили установить определённый объём компетенции Арбитража и определённым образом регулировать его деятельность, и тут просто смешно говорить, что эта компетенция не та, а регулирование не то. Это их частное дело, какой объём компетенции определять своим сервисам и создавать ли эти сервисы вообще. В этом отношении у WebMoney с данным форумом много общего ;) Главное, чтобы публично объявленные правила выполнялись владельцами (WebMoney форума - не важно), а какие именно это правила - дело владельце (WebMoney или форума - всё равно).
Это в государстве народ - источник власти, и на этом базируется наше право требовать перемен; в частных лавках у нас такого права нет.
Я ничего не "расписываю", а корректно излагаю свою точку зрения по темам, которые Вы затронули. Вы сообщили, что если решение Арбитража нельзя обжаловать, то Арбитраж не имеет смысла. Я в ответ просто объяснил, что судебные и квазисудебные органы вполне имеют смысл и без наличия процедуры обжалования их решений. Это нормально не только для Арбитража WebMoney, но и, к примеру, для всей системы третейских судов. Вы также сообщили, что Регалментом не предусмотрено привлечение в рассматриваемые дела экспертов. Я процитировал Вам нормы Регламента, придусматривающие привлечение экспертов.
Компетенция Арбитража изложена в трёх пунктах ст. 3 Регламента и является вполне понятной. В чём Вы там видите неопределённость? Взыскание убытков, предоставление информации о пользователе и отказ в обслуживании - вот компетенция Арбитража. Где неопределённость? Извините, что снова расписываю хорошо Вам знакомый Регламент Арбитража.
Я не могу прокомментировать это по существу, поскольку с системой разрешения споров на этом форуме не знаком. Но Вы очень справедливо предложили сравнить аудитории. Только я бы сравнил их прежде всего по количественному признаку. Давайте подожём, когда аудитория этого форума достигнет 7+ миллионов, а там уже посмотрим, каким здесь будет регулирование. Кроме того, я не совсем уверен в том, что компетенция Арбитража делает таким уж необходимым наличие арбитров-специалистов по массе "узких" вопросов.
