Кредитов как банковских операций тут нет, и на Кредитной бирже WebMoney таких кредитов нет, и в кредитном сервисе WebMoney их тоже нет. Но по некоторым причинам сложилась традиция именовать займы в титульных знаках кредитами, только и всего. Вы спорите о терминах, когда их смысл всем участвующим в сделках ясен; Вы оспариваете то, что и так все признают. Нет кредитов, есть только сделки, поименованные так; значит, нет никакой незаконной банковской деятельности.
Дмитрий, мы говорили о том, как можно получить пакет документов, когда Арбитраж по каким-то причинам отказывается его предоставить. Здесь нужно вести речь именно об истребовании доказательств, потому что оснований для удовлетворения ходатайства об обеспечении доказательств нет: нет угрозы доказательствам, Арбитраж их просто не выдаёт. Ст. 64 ГПК: "Лица, участвующие в деле, имеющие основания опасаться, что представление необходимых для них доказательств окажется впоследствии невозможным или затруднительным, могут просить суд об обеспечении этих доказательств". Но ведь в нашем случае нет речи о том, что документы в WebMoney пропадут, просто WebMoney, как Вы говорите, их не выдаёт.
Арбитраж WebMoney откажется принимать любой иск из договора займа, независимо от того, оформлен ли этот договор с участием кредитного сервиса или без него. Откажет, потому что рассмотрение таких споров не предусмотрено Регламентом Арбитража. Контракты, которыми Докторюга оформляет займы, ценны для официальных судебных инстанций.
Я безоговорочно приношу свои извинения. Хотя я лишь симметрично реагировал на слова Романа (которые он "потёр"), сказанное мною не допустимо в принципе, как любые нападки личного свойства. Независимо от истории наших отношений, наполненной взаимной неприязнью и всё такое прочее, переходить на скандальный тон - не хорошо. Тем более нехорошо, что Вы даже не были непосредственным участником нашей с Романом словесной транзакции. Ещё раз извините.
Классическое завершение нашего разговора.
Почему? По-моему, у нас вполне конструктивное обсуждение. Если Вы тем самым намекаете, что невыдача пакета документов является следствием нарушения сотрудниками Арбитража локальных нормативных актов, то я могу сказать только одно: если у Вас есть доказательства, их лучше предъявить. Я уже не в первый раз сталкиваюсь с подобными намёками с Вашей стороны, и у меня в который раз складывается впечатление, что дело совсем не в недоработках Арбитража.
Дмитрий, ВАС к нашим делам отношения вообще не имеет, наши иски рассматриваются в судах общей юрисдикции. То, о чём Вы пишите, это не обеспечение доказательств, а содействие в собирании и истребовании доказательств (это разные вещи). Такое содействие осуществляется на основании ходатайств и является обычной судебной практикой, ничего необычного или происходящего только на уровне высших судебных инстанций тут нет. Для этого на руки истцу судом выдаётся специальный документ (судебный запрос), с которым истец топает туда, где искомые доказательства находятся, предъявляет этот запрос, и дальше либо истец получает их на руки, либо доказательства отсылаются прямо в суд. Даже приставы тут не нужны, это самое обычное дело.
Эта цитата никак не подтверждает Вашу правоту. Оформление займа договором, соответствующим российскому законодательству, не может считаться не должным. В процитированной норме даже не намекается, что "без должного оформления" - значит вне кредитного или долгового сервиса. Мне тут даже нечего опровергать: Вы не привели аргументации, обосновывающей изложенную Вами точку зрения.
Замечу, что и в рамках кредитного сервиса займы могут предоставляться как с заключением договора займа в виде отдельного документа, так и без такого договора (при прямом кредитовании). Значит ли это, что если стороны заёмного правоотношения, возникшего в рамках прямого кредитования, решают заключить в Арбитраже контракт по поводу этого займа, этот контракт не будет являться "должным оформлением", хотя бы даже он был идентичен контракту, заключаемому в рамках биржевого займа?
По российскому законодательству, люди имеют право заключать сделки, не запрещённые законом. Сделки по предоставлению займов в титульных знаках не запрещены ни законом, ни локальными актами WebMoney; никакого прямого запрета на совершение займов без посредства кредитного или долгового сервиса нет. Это значит, что сделки по предоставлению займов в WMZ будут законными и без оформления в кредитном или долговом сервисе. Более того, такие сделки на сумму менее 10 МРОТ могут заключаться вообще в устной форме.
Вы имеете в виду прямое кредитование вне кредитного сервиса?
Если найдёте этот топик, буду признателен.
Роман, я не считаю, что "расстаться полюбовно" - значит пятнадцать раз в камерной обстановке принести извинения, а потом на публике цепляться по всякой ерунде, как это делаете Вы. Это недостойное поведение. Все же понимают истинную причину, по которой Вас так тянет при первой же возможности постараться меня цапнуть. Успокойтесь, смиритесь; Вы были не правы, извинились, ну так и идите с миром, а не начинайте всё по новой.
Я причиню Вам, Роман, нравственные страдания.
Странная лексика. Кого "нас" я тут учил, и с какой стати в эти "нас" Вы включили себя? Вроде бы я к Вам не обращался. Не надо коллективизма, научитесь отвечать за себя, а не за разных "нас".
Почему упоминание норм Регламента Вы переформулировали как "трясти регламентом"? Не играйте в простого сурового парня, которому чужды все эти формальности, и который зато знает правду жизни, это фальшиво.
Лично Вы вместе с Дмитрием для меня мягко говоря не авторитетны ни в финансовых, ни в юридических вопросах, ни в вопросах использования кредитного сервиса WebMoney, ни в вопросах использования других сервисов WebMoney. Поэтому фразы типа "нашли против кого спорить" вызывают у меня недоумение.
Какая поза! Браво. Т.е. после того, как Вы не возвратили мне заём в срок, а я поднял этот вопрос публично и публично же сообщил, что более займов Вам предоставлять не смогу, Вы проявили истинную самоотверженность и принципиальность (а заодно и исключительную вменяемость): вычеркнули меня из своего списка кредиторов. 😆
Очень своевременное решение, Роман.
Роман, я подписан на этот топик и все сообщения приходят мне на почту. Текст, который Вы потёрли, я прочитал. Пожалуйста, воздержитесь. Я не тот человек, которого Вам нужно иметь в системных оппонентах.
EntroWM добавил 27.03.2009 в 09:08
Я пока не пробовал получить в Арбитраже документы, так что настаивать на своей точке зрения, конечно, не буду. Однако если локальными актами предусмотрено предоставление пакета документов по сделке, то отказ в таком предоставлении - это либо ошибка запрашивающего, либо нарушение со стороны сотрудника Арбитража.
Вы не могли бы процитировать документ WebMoney, содержащий то правило, нарушением которого будет предоставление займа вне кредитного или долгового сервиса?
Место заключения договора и место его исполнения - совершенно не связанные вещи, и одно не предрешает другого. Но это совсем не главное.
Веб-сайт, конечно, не может быть местом исполнения договора; впрочем, он вообще не может быть местом, поскольку сайт сам по себе не занимает определённую часть пространства.
Другое дело сервер: он занимает определённое пространство, может быть локализован. Поэтому часто в юридических целях местом расположения сайта признаётся место расположения соответствующего сервера.
Я понимаю, почему Вы этим интересуетесь; по понятным причинам, у меня тут тоже есть интерес, и я был бы рад, выяснив место исполнение по сделке, заключённой через интернет, иметь возможность использовать это знание для обоснования смены подсудности.
К сожалению, моя точка зрения здесь неизменна, я излагал её на форуме WebMoney: даже если мы устновим с однозначностью, что местом исполнения договора займа титульных знаков является Москва, это никак нас не приблизит к возможности изменить подсудность и предъявить в Москве иск к должнику из Владивостока.
Казалось бы, если мы свяжем место исполнения с местом расположения сервера WebMoney, а этот сервер окажется в Москве, то вот она, зацепка! Получается, раз место исполнения - Москва, то и иск мы можем подать не только по месту жительства должника (общее правила), где-нибудь в Новосибирске, но и в Москве - по месту исполнения обязательства.
Но это ошибочная точка зрения. Для того, чтобы сменить подсудность, надо не просто знать, какое место является надлежащим для исполнения обязательства по договору; п. 9 ст. 29 ГПК такую возможность связывает только с наличием указания места исполнения в самом договоре, а не с выведением этого места из закона.
Чтобы это понять, можно провести элементарный умственный эксперимент. Предположим, что сейчас сервер WebMoney находится и правда в Москве, и что на этом основании кто-то считает надлежащим исполнением обязательств, предусмотренным договором займа титульных знаков, исполнение этих обязательств в Москве. Но если завтра сервер по какой-то причине будет перенесён, скажем, в Бобруйск, и заёмщик исполнит обязательство по договору займа, будет ли такое исполнение ненадлежащим, нарушающим некое условие договора о месте исполнения? Ведь получится, что заёмщик исполнил обязательства в Бобруйске, а не в Москве, которую мы первоначально читали тем самым местом, которое указано в договоре как место исполнения обязательств по этому договору.
Конечно нет, договор и в этом случае будет считаться исполненным надлежащим образом. Но ведь это значит, что в действительности договор займа титульных знаков не содержит никакого условия о месте исполнения обязательств - такое условие не имеет для сторон никакого значения, соглашения по этому условию не вырабатывалось, а значит и в договоре соглашение по этому условию быть отражено не может.
Поскольку в договоре нет указания на место исполнения, постольку не может быть смены подсудности желательным для нас с Вами образом.
Речь у нас с Deni идёт о том, что Гражданский процессуальный кодекс России предусмотривает: если в договоре, из которого вытекает иск, есть указание на место исполнения обязательств по этому договору, то иск можно подать не по месту жительства ответчика (это общее правило, по дефолту), а по месту исполнения договора.
Комплект таких документов предоставляется Арбитражем на основании ст. 3 Регламента Арбитража. Согласно этой статье, Арбитраж разрешает споры в т.ч. и о "передаче одной из сторон всей имеющейся в Системе информации о виновной стороне, для обращения в другие судебные органы".
Что Вы имеете в виду под "кредитными механизмами"?
Любой пользователь WebMoney вправе заключить любую сделку, не противоречащую государственным законам и локальным нормативным актам WMT. В т.ч. эта сделка может быть и договором займа, в котором кредитный сервис или долговой сервис не используются. Вот это и правда очевидно и не обсуждаемо.
