Я примерно так себе это и представлял, но мои знания в этих вопросах слишком слабы, поэтому приходится делать широкие допущения.
Это как раз по существу было - Вы высказались на тему "почему я предпочитаю Вам не отвечать" - я подробно объяснил.
Сказал человек, который всем в этом топике как минимум по одному ярлыку повесил :)
Я же всего лишь отрагировал на Ваш "переход на личности" точнее на мою личность.
Да, я довольно быстро понял что с Вами спорить бессмысленно. Вы являетесь живой демонстрацией того что иногда "знание вытесняет мысль" :)
А так же живой ареной и, одновременно, инструментом для "борьбы мысли с разумом".
Вы такого рода допущения уже сделали в отношении каждого своего оппонента и наверное не по одному разу, энциклопедия Вы наша ходячая.
Мне лениво выяснять что Вы там знаете об античной истории (тем более это не в тему, как обычно). Но я помню что не менее рьяно Вы рвали на себе рубаху во время обсуждения энтропии Вселенной, несли при этом полнейшую чушь и одновременно называли оппонентов людьми несведущими в этом вопросе. С тех пор я не верю что Вы знаете хоть что-то содержательное хоть в какой-то теме (будь то Юнг и психология, античная история или что-либо еще).
Как всегда что-то невразумительное и не в тему.
Почти все верно. Но не понятно почему нравственность "лишь развивается (либо деградирует) в этой среде, но никак не возникает внутри неё" - очередное никак не обоснованное утверждение.
Можно предположить что как раз внутри этой среды и возникает, с учетом индивидуальных особенностей мозга и, возможно, каких-то не известных пока науке механизмов наследования (а может и каких-то уже известных науке).
Вижу/не вижу - это субъективно. Многие правила коллективного сосуществования первых людей были очень похожи на аналогичные правила в среде наиболее высокоразвитых коллективных животных. Совпадение это или "наследование" - доказать сечас нельзя (по крайней мере я не берусь). Мое предположение - это "наследование". Мое мнение основывается на сходстве в правилах сосуществования и на том что люди вообще очень много чего унаследовали из животного мира. Конечно эти аргументы нельзя считать доказательством. Но я, в отличие от Вас, не претендую на то что могу доказать свои предположения в столь сложном вопросе.
Не нужно, прежде всего, заклинаний. Лучше докажите ошибочность этих выводов, чем беcконечно её декларировать.
А вот это просто "сильно". Я думаю ни один серьезный исследователь данного вопроса Вас не поддержит в этом мнении или, по крайней мере, не сможет сказать этого с такой же уверенностью, так же однозначно как Вы (речь идет естественно не об амебах и инфузориях, а о наиболее развитых представителях животного мира).
Вырабатывать могут - это очевидно т.к. мы это можем наблюдать. Вопрос в том на сколько осознанно эти правила вырабатывались - вероятно слабо осознанно или вообще не осознанно. Но это не имеет никакого значения - есть механизм по которому эти "правила общежития" были выработаны и этот механизм очевидно не имеет никакого отношения к "душе" т.к. её у животных нет (даже по Вашему мнению, на сколько я понимаю) и есть наследование этих правил первыми людьми (не доказано, но весьма вероятно).
Это тоже просто "сильно". Покажите мне пожалуйста хотя бы одного человека который полностью подчинил свое поведение своей воле.
И это не придирка к слову "полностью". Подавляющее большинство людей даже сейчас свою животную природу не то что бы слабо контролируют, но даже слабо осознают. То что вся эта животная сущность стала выглядеть более цивилизованно будучи загнанной в рамки нового, сложного социума еще не значит что она куда-то исчезла или стала контролируемой и полностью (или хотя бы в значительной мере) осознаваемой. Ну а если говорить о более древних людях, то там уровень осознания и осмысленности взаимоотношений в обществе был уж точно мягко говоря не 100%.
Помню такого. Но его главной отличительной чертой было не многобуквие, а любовь к смешиванию науки и научного метода с около религиозной мистикой ;)
Поймите наконец с чем я спорю:
Я же не говорю что юриспруденция и т.п. свалилась на нас с неба и стала основой для дальнейшего нравственного роста человечества.
Я говорю лишь о том что юриспруденция и судебная система (как и древние системы законов как писаные так и "понятийные") явились следствием и частью интеллектуального развития человечества (в т.ч. и нравственного - т.к. я предполагаю что нравственность - часть интеллекта человека).
А спорю я с тем что нравственные правила даны человеку свыше и живут отдельно от его мозга где-то в "душе". Как это утверждаете Вы: "изначально ему присуще - понимание и различение поступков и мыслей на плохие и хорошие " - не присуще а воспиталось и развилось - у человека в детстве и в течение жизни, а у человечества - в течении всей его истории.
В том-то и дело: животные - души у них нет, "жалкие рабы своего естества", но при этом у животных внутри видов есть сложные правила поведения, отдаленно (или не очень отдаленно) напоминающие человеческие законы общежития. В разных видах эти правила разные, но встречаются например такие: не укради, не убей, не возжелай жену ближнего своего. Есть такие понятия как: лидер, свои/чужие (внутри одного вида), своя/чужая територия (как для себя так и для стаи) и т.д. и т.п.
Конечно все эти понятия и правила в мире животных лишь отдаленно напоминают человеческие, но, тем не менее, отчетливо видна наследственность человеческих правил нравственности (особенно на ранних этапах развития человечества) из мира животных у которых нет души (по крайней мере так говорит нам христианская и не только вера, если я не ошибаюсь).
Так почему животным что бы выработать эти правила сосуществования не нужна душа, а достаточно лишь примитивного ителлекта, а, например, древним людям, жившим по очень похожим правилам, для выработки этих правил необходима душа?
Вы не в том направлении пример пытаетесь интерпретировать - нравственность Пушкина не имеет в данном случае значения.
Вы говорите что нравственность никак не связана с интеллектом потому что бывают развитые интеллектуально люди, нравственный уровень которых низок. Я объясняю Вам что это не правильно потому что у такого человека может быть слабо развита одна чать интеллекта (отвечающая за его нравственность) и при этом хорошо развита другая часть например математические способности и еще много много разных частей его интеллекта могут быть одновременно развиты в очень разных пропорциях.
1. Порядок еще не означает следования.
2. А был ли именно такой порядок, как Вы говорите? - какие-то правила сосуществования, которые наверное можно назвать законами есть даже у некоторых животных. А есть ли у них нравственность?
3. Я описал Вам конкретный пример, когда юриспруденция, закон и суд получили значительное ускорение в своем развитии благодаря сугубо корыстным, не имеющим никакого отношения к нравственности интересам большой группы людей (появление первых нормальных судов в Европе в среде торговцев по их личной инициативе). Вы не опровергали этот аргумент, а предложили мне вместо этого рассуждения общего характера. Было бы логично опровергнуть мой аргумент и свои рассуждения подкреплять какими-то более точными историческими примерами, коль речь идет об исторических процессах
Я Вам совсем не о том говорил и это мы еще не обсуждали:
Вы, на сколько я понимаю, утверждаете что нравственность человека не является частью его интеллекта (и в конечном итоге вероятно имеете в виду что нравственность, в отличие от интеллекта, "живет" в душе, а не в мозгу?).
Как доказательство этой мысли Вы приводите факт из жизни: существуют интеллектуально развитые люди нравственность которых оставляет желать лучшего.
Я же говорю Вам о том что если какое-то свойство человека, интеллект которого хорошо развит, (в каком-то направлении - как правило интеллект развит сильно не равномерно) развито при этом слабо, то это еще не означает, что это свойство не является свойством интеллекта. Потому что интеллект может быть сильно развит в одном направлении и одновременно слабо развит в другом. И привожу пример: Пушкина смело можно называть интеллектуально развитым, однако он наверное хреново разбирался в точных науках. Этот факт очевидно не означает, что умение понимать точные науки не является свойством интеллекта. И этот пример опровергает Ваш логику Вашего примера с аморальным гением потому что Вы в аналогичной ситуации делаете из своего примера "логический" вывод, который (как показывает мой пример) как минимум не всегда верен при тех же исходных предпосылках.
Почему же именно нравственность, а не понимание выгодности единых правил игры в виде общеобязательных законов и выгодности справедливого, предсказуемого суда? Первые нормальные суды в Европе стали появляться в среде торговцев - они создали их сами не думая ни о какой нравственности и руководствуясь исключительно корыстными интересами - желанием сделать свой "бизнес" защищенным от случайного произвола.
Почему Вы считаете что интеллект высокоразвитый например в точных науках не может быть слабо развит в другой области - например в гуманитарных науках или в области музыки и живописи?
Интеллект многогранен, он характеризуется не только сильный/слабый + нравственный/безнравственный. Пушкин, сочинивший гениальные стихи наверняка был очень слаб в науках (по крайней мере в технических), при этом его ителлект очевидно можно считать развитым. Однако из этого примера не следует что понимание точных наук не есть свойство интеллекта, как не следует и из Вашего примера то что нравственность не является свойством интеллекта.
- Интеллект многогранен и его развитость или недоразвитость в одном направлении не накладывает обязательного требования на пропорциональную развитость/недоразвитость в остальных направлениях.
Да так и было. Но на это:
- Вы ни тогда (в своих последних постах адресованных мне) ни сейчас не ответили. Тогда Вы только лишь переправили свое же "понимали" на "сердцем чувствовали" (что для меня весьма загадочно) и опять повторили вопрос об истоках юриспруденции, хотя ответ на него уже был (до того как он был повторно задан) и сейчас я повторяю этот ответ чуть более развернуто.
Короче разговор по сути интереснее взаимных формальных придирок...
Я вроде бы никогда не оставлял Ваших вопросов без ответов - долго конечно с ответами тянул, но тут я был бессилен что-либо поделать, извините - последние недель 5-6 были очень тяжелыми (еще и потерянные документы осложнили жизнь - ну это Вы в курсе)
Что касается последних вопросов, то я уже писал - аргументы о том что юриспруденция и правоохранительная система возникли исходя из понимания обществом каких-то проблем и понимания того как их решать я считаю аргументом в пользу своей позиции (и я приводил эти аргументы в этом споре задолго до Вас, но Вы тогда к ним как-то прохладно отнеслись) - умение "понимать" это свойство интеллекта и развитие этого свойства говорит в первую очередь о развитии интеллекта, а не о развитии нравственности (впрочем если последнюю так же считать свойством ителлекта, а не души и не приписывать ей сверхъестественность то здесь проблем не возникает).
А зачем так некультурно с названием топика обошлись? - Искажает смысл спора.
Было же "атеизм vs религия", а не "вера в Бога". Я и, рискну предположить, большинство участников топика выступающих со скептических, по отношению к религии, позиций ничего не имеет против желания некоторых людей верить в Бога. Все претензии возникают как раз не к вере а к попыткам уровнять богословие и науку, попыткам логически доказать существование Бога и прочей ереси.
P.S. юни, кстати, будет ли предъявленно обещанное Вами логическое доказательство существования Бога и логическое же доказательство сверхчеловеческого вмешательства как причины роста общеобязательных нравственных требований?
