А Вы считаете что нет реального мира?
Что значит "какой из". Есть реальный - его можно познавать, можно при этом ошибаться а иногда не ошибаться, но явно не получится познать и поэтому важно само стремление и сам процесс. А есть всяческие фантазии от людей типа критиков СТО, которых Вы тут цитировали, религиозных деятелей всех мастей - фантазии ни чем не обосновываемые, высосанные из пальца. Исходя из чего мне принимать точку зрения этих людей? Потому что они пугать умеют хорошо? Или потому что есть какая-то мизерная вероятность того что они случайно угадали истиную картину мира бегая от своих страхов?
Это любой ученый. Ученый может и верить в Бога, но не один ученый не предпочтет Библию учебнику для своих научных поисков. Ученый не рассматривает теорию с Творцом не потому что всегда в неё не верит, а потому что понимает:
1. Она в любом случае не продуктивна с точки зрения познания.
2. Она не мешает ему разрабатывать другие теории потому что никак им не противоречит, никак с ними не взаимодействует и вообще не является научной теорией, а является предметом веры.
Кому мрачный, а кому-то и ничего. Главное что реальный. Для некоторых людей важно жить именно в реальном мире, а не в мире фантазий. А все остальное вторично.
Да уж, бедные разнесчастные. Ведь куда приятей жить веря любому проходимцу если его фантазии достаточно яркие, жить постоянно убеждая себя в том что никогда не умрешь и утешая себя этим - в таком мире жить приятней чем в реальном, ну и черт с ним что он весь выдуманый - зато какой веселый, яркий, добрый, перспективный.
Ну да, мозги люди себе отрастили мощные за тысячи лет их активного использования как основного инструмента выживания (что подтверждается даже визуальным сравнением мозга человека и мозга животного). Соответсвенно и "случай с нравственностью" легко укладывается в эту картину - мозги лучше поэтому и воспитываются и обучаются люди лучше чем животные.
1. Речь не о приравнивании, а о наследовании. Которое имеет вполне понятные механизмы (если предположить что появление человека это постепенный занявший миллионы лет эволюционный процесс превращения некой "обезьяны" в человека).
2. Я приводил эту схожесть в поведении не как доказательство, а как "аргумент в пользу" считать этот аргумент весомым или нет - дело вкуса до тех пор пока его справедливость не доказана или не опровергнута. На мой взгляд этот аргумент достаточно сильный, если рассматривать его в общем контексте теории эволюции в совокупности с другими фактами, которые хорошо объединяются в единую непротиворечивую теорию.
Не знаю что там с отдельной дисциплиной, но доподлинно известно что существует не мало исследователей интеллекта животных. И его существование у наиболее развитых видов под сомнение не ставится. Более того вопрос о том есть ли у животных (как минимум у некоторых) сознание тоже обсуждается и (тут я уже точно не могу сказать) видимо многие, если не большинство авторитетны исследователей считают что есть.
В любом случае безапелляционно заявлять что у животных нет интеллекта могут видимо только далекие от науки люди.
Радует меня эта способность называть черное белым. Правила очевидно есть - мы их видим. Значит как-то они были выработаны. Представив себе (и предложив нам) механизм выработки этих правил в абурдном виде Вы ничего не доказываете:
Как я уже говорил, "тщательное обсуждение" не обязательно для выработки правил. Вырабатываться эти правила могут многими поколениями в результате естественных процессов - обучение интеллекта животных оптимальному сосуществованию. Это обучнение может быть и бессознательным. Потом, когда сознание появляется (не надо спрашивать "как" - процесс не изучен, сам феномен "сознание" - тоже) в процессе эволюции, оно не отменяет этих наработанных бессознательно правил. Как, например, наличие у нас сознания не заставляет нас сознательно управлять ритмом сердца, дыханием и т.д. ...не лишает нас интуиции, которая как раз и есть способность интеллекта находить решение самых разных задач вне сознательной зоны.
Такой человек, неожиданно пришедший в сознание на минутку, ровно для того что бы по лицу собутыльника понять что уже не в состоянии составить этому собутыльнику какую-либо компанию, по лицу охранника понять все остальное, и в этой безвыходной ситуации догадаться уйти домой - не далеко стоит в эту минуту от "обезьяны" догадывающейся о том что не стоит жрать на чужой территории (как бы ей этого ни хотелось) во имя сохранения жизни и здоровья.
Некоторый итог позволю себе подвести:
Вы спрашивали меня о моем мнении относительно причин "роста общеобязательных нравственных требований".
В ходе дискуссии я высказал довольно последовательное предположение (именно предположение, а не некое утверждение, которое я бы взялся доказывать как единственное верное):
Рост нравственных требований вплетен в общий процесс развития общества и тесно связан с интеллектуальным прогрессом общества (это в самом общем виде, как Вы помните, я раскрывал эту мысль гораздо подробннее и проследил это развитие аж от животного мира, из которого человечество произошло, до современного общества). Поводами для этой очевидной мысли явлется множество исторических примеров, часть из которых я приводил.
Ваши аргументы против этой версии, на сколько я их понял полностью сводятся к:
1. нравственность отдельна от интеллекта и поэтому не может быть обусловленна его развитием.
2. нравственность хоть и поддается развитию воспитанием, тем не менее дана человеку и человечеству от рождения.
Вы так же как и я приводили какие-то обоснования своим аргументам.
Если Вы готовы вести спор добросовестно (как выражался Соловьев) то должны признать, что ни моя версия ни Ваша, мою опровергающая, не получили в ходе нашей с Вами дискуссии логического доказательства или опровержения.
Я не говорил что смогу доказать свою версию, Вы обещали доказать свою. Поэтому, мне кажется,
было бы логично, если бы мы перестали обсуждать мою версию (опровергнуть её, доказать её ошибочность Вы не можете, я же не могу доказать её правоту - поэтому нет смысла просто приводить друг другу аргументы в пользу или против - их уже и так достаточно с обеих сторон), а вместо этого наконец-то обсудили бы обещаное Вами доказательство.
Вот проблема:
- господин WEB не в состоянии осознать условность выбранного момента. И считает (судя по вопросу) что процесс описаный Вами не протяжен во времени, а происходит в некий "момент".
За сим откланиваюсь.
Богословы считают что смерть - это момент когда душа покидает тело. И пристают к ученым с распросами об этом чудесном моменте. Но никак не могут взять в толк, что смерть организма наукой понимается не как момент, а как процесс протяженный во времени и определение некоторого момента "Х" в этом процессе делается условно и в сугубо утилитарных целях.
UZPN добавил 20.05.2010 в 16:58
1. Все что Вы написали никак не отменяет того что Вы лукавили сказав что где-то ранее давали определение момента смерти клетки.
2. Зачем Вы требуете от науки рассматривать момент, когда душа расстается с телом, если наука ничего об этом моменте не знает и, более того, предполагает что такого момента вообще нет?
P.S. boga@voxnet.ru, не писал Вам ничего о "моменте смерти клетки", он писал о процессе смерти. "Момент" Вы сами придумали.
Ну да, ну да... уводить в сторону... Вы задали тавтологический вопрос "чем отличается живая клетка от мертвой сразу после гибели". Ответ на этот вопрос, очевидно, содержится в определении "момента гибели". Определение этого момента Вы не дали, а вопрос задали; затем утверждали что определение дали (наврали по всей видимости); и с этого момента занимаетесь только отмазками с целью не давать этого определения. Что и говорить - чисто "научный" подход :)
Да, в предыдущий раз это было когда Вы дописали свой пост после того как я его прочитал :)
Итак о каком моменте идет речь? Какой момент Вы называете гибелью клетки?
