boga@voxnet.ru: геохимики говорят, что полинуклеотиды должны были возникнуть неизбежно
Правда, именно "неизбежно"? Что за полинуклеотиды, способные сохранять и воспроизводить информацию о живом организме?
Кстати, что было первее: клетка, или ДНК во вне/внутри клетки? Каким образом размножались протобионты, и на какой переходной стадии появились специфические механизмы?
boga@voxnet.ru: Идем и учим
Задолбали, честное слово.
boga@voxnet.ru: "эволюция нервной системы"
Она описывает эволюцию внутри рамок описания нервной системы, её механизмы, внешние признаки.
Я кому пишу и повторяю по тысяче раз одно и тоже?
boga@voxnet.ru: Но она ведь возникла.. Или обман зрения?
boga@voxnet.ru: И что?
Повторить последний абзац предыдущего поста? Опять?
"Просто возникла", "но они существуют" - не есть научное объяснение. Хотя я могу ошибаться, конечно.
Ты полагаешь, что только ты можешь быть доходчиво-убедительным? Вынужден разочаровать: я, как правило, фору даю.
boga@voxnet.ru: Какому именно положению логики (математической, бытовой) какие именно положения ТЭ противоречат.
ТЭ какая именно имеется в виду? Биологическая, происхождение видов? Внутри своих рамок она верна, о чем я неоднократно говорил: усложнение организмов даже на уровне классов достаточно объясняется наличием и мутациями ДНК.
Противоречит логике возникновение нормально функционирующей ДНК из смеси неорганических веществ, возникновение живой клетки непонятно из чего, возникновение высшей психической деятельности из условных рефлексов, и т.п.
boga@voxnet.ru: Если какая то система временно и локально понижает свою энтропию, то нужна ли для этого Ваша функция (постоянная, что угодно) усложнения?
Это Вы намекаете, что планета Земля - незамкнутая система и, следовательно, в этих рамках можно найти какое-либо объяснение эволюционным процессам?
И какое, интересно? Что за космическое излучение помогло обезъяне научиться говорить?
И оставьте Соловьева в покое: в этих вопросах местная компания - дилетанты ещё большие, чем я в генетике.
Слава Шевцов: Система самоусложнилась, причём в геометрически весьма правильную.
Этим процессам есть объяснение в рамках известных законов химии, физики и кулинарии. Процессам возникновения и развития жизни в этих рамках места нет.
Есть, к примеру, две цепочки: кварки - элементарные частицы - молекулы - простейшие организмы - растения - животные - человек.
И вторая, её дополняющая: сильные и слабые взаимодействия - электромагнитные силы - химические реакции - и тут бац! - опять химические реакции - опять химические реакции - опять химические реакции - и снова химические реакции, "в неравновесной среде".
Несоответствие видно?
boga@voxnet.ru: Вы говорите, что самоусложнение в природе невозможно, но оно происходит...
Происходит не самоусложнение, вот и всё. Неужели не очевидно?
Если какой-то факт противоречит какому-либо общему принципу, то проблема не в общем принципе (на то он и общий), а в неверно трактованном факте. И это тоже - разве не очевидно?
Не у логики проблема, что не всем и не до конца понятны эволюционные парадоксы - и уж во всяком случае, собственное непонимание не есть повод, чтобы эту логику опровергать.
Вот-вот. Вздохни свободнее: ты избежал воистину ужастной участи.
Калинин: Ты должен выдвигать тезы, а оппонент должен выдвигать антитезу, или опровержение твоих посылок
Ну и? Тезис: во всех областях знания, от логики до физики, большая часть не может саморазвиться из меньшей, сложная часть - из простой, и т.п. (в частности 70 получается из 1 только прибавлением 69 (и более сложными операциями), вечный двигатель невозможен, КПД не может быть выше 100%, и пр.).
Где опровержение, на примере биологии? Жизнь человека очевидно сложнее жизни амёбы - из чего саморазвилась эта сложность?
boga@voxnet.ru: но то, что никакой усложняющей функции нет - факт. Где Вы ее увидели то?
Из вики картинка:
Видна разница между верхним и нижним вариантом? Факт? Или обман зрения?
Вы тут все меня пытаетесь убедить, что эволюция, это лишь усложнённые вариации "химических процессов в неравновесной среде" - вот я и пытаюсь понять: хотя бы какими-то функциями эту усложнённость можно описать (раз непосредственная алогичность ваших выводов вам не видна)?
boga@voxnet.ru: Питание клетки амебы и клетки человека практически ничем не отличается, но у бедной амебы нет зубков, желудка и многометров кишок.
А, ну это понятно. Тем не менее, аналоги зубов, желудка и кишечника имеются.
Мне просто интересно, с чем можно сравнить якобы существующее самооусложнение в природе. Видимая сложность фрактала для этого подходит (вопрос об инициаторе усложняющей функии оставим за скобками)?
CatRegist, какие подсказки?
А вот подробности мне тоже были бы интересны.
Ну так:
Погуглить то лень?
Или что?
А машинку времени не изобрели...
Ну так сами воссоздайте, если уверены в верности идеи саморазвития.
Что мешает?
С Днем Рождения. :)
Интеллект есть у приматов, вороны прекрасно экстраполируют..
Тот самый фрактал, видимо, да? Зачатки интеллекта? А у ворон откуда зачатки?
детали таких вещей надолго будут в разряде гипотез
По какой причине?
геохимики говорят, что полинуклеотиды должны были возникнуть неизбежно
Правда, именно "неизбежно"? Что за полинуклеотиды, способные сохранять и воспроизводить информацию о живом организме?
Кстати, что было первее: клетка, или ДНК во вне/внутри клетки? Каким образом размножались протобионты, и на какой переходной стадии появились специфические механизмы?
Идем и учим
Задолбали, честное слово.
"эволюция нервной системы"
Она описывает эволюцию внутри рамок описания нервной системы, её механизмы, внешние признаки.
Я кому пишу и повторяю по тысяче раз одно и тоже?
Но она ведь возникла.. Или обман зрения?
И что?
Повторить последний абзац предыдущего поста? Опять?
"Просто возникла", "но они существуют" - не есть научное объяснение. Хотя я могу ошибаться, конечно.
А вот это ты напрасно.
Ты полагаешь, что только ты можешь быть доходчиво-убедительным? Вынужден разочаровать: я, как правило, фору даю.
Какому именно положению логики (математической, бытовой) какие именно положения ТЭ противоречат.
ТЭ какая именно имеется в виду? Биологическая, происхождение видов? Внутри своих рамок она верна, о чем я неоднократно говорил: усложнение организмов даже на уровне классов достаточно объясняется наличием и мутациями ДНК.
Противоречит логике возникновение нормально функционирующей ДНК из смеси неорганических веществ, возникновение живой клетки непонятно из чего, возникновение высшей психической деятельности из условных рефлексов, и т.п.
Если какая то система временно и локально понижает свою энтропию, то нужна ли для этого Ваша функция (постоянная, что угодно) усложнения?
Это Вы намекаете, что планета Земля - незамкнутая система и, следовательно, в этих рамках можно найти какое-либо объяснение эволюционным процессам?
И какое, интересно? Что за космическое излучение помогло обезъяне научиться говорить?
И оставьте Соловьева в покое: в этих вопросах местная компания - дилетанты ещё большие, чем я в генетике.
Система самоусложнилась, причём в геометрически весьма правильную.
Этим процессам есть объяснение в рамках известных законов химии, физики и кулинарии. Процессам возникновения и развития жизни в этих рамках места нет.
Есть, к примеру, две цепочки: кварки - элементарные частицы - молекулы - простейшие организмы - растения - животные - человек.
И вторая, её дополняющая: сильные и слабые взаимодействия - электромагнитные силы - химические реакции - и тут бац! - опять химические реакции - опять химические реакции - опять химические реакции - и снова химические реакции, "в неравновесной среде".
Несоответствие видно?
Вы говорите, что самоусложнение в природе невозможно, но оно происходит...
Происходит не самоусложнение, вот и всё. Неужели не очевидно?
Если какой-то факт противоречит какому-либо общему принципу, то проблема не в общем принципе (на то он и общий), а в неверно трактованном факте. И это тоже - разве не очевидно?
Не у логики проблема, что не всем и не до конца понятны эволюционные парадоксы - и уж во всяком случае, собственное непонимание не есть повод, чтобы эту логику опровергать.
С чем вне природы?
См. ниже.
повергает меня в упячку...
Вылезай...
А общаться не обучен, я смотрю.
... и сразу к зеркалу.
личное общение завсегда доходчивее
Вот-вот. Вздохни свободнее: ты избежал воистину ужастной участи.
Ты должен выдвигать тезы, а оппонент должен выдвигать антитезу, или опровержение твоих посылок
Ну и? Тезис: во всех областях знания, от логики до физики, большая часть не может саморазвиться из меньшей, сложная часть - из простой, и т.п. (в частности 70 получается из 1 только прибавлением 69 (и более сложными операциями), вечный двигатель невозможен, КПД не может быть выше 100%, и пр.).
Где опровержение, на примере биологии? Жизнь человека очевидно сложнее жизни амёбы - из чего саморазвилась эта сложность?
но то, что никакой усложняющей функции нет - факт. Где Вы ее увидели то?
Из вики картинка:
Видна разница между верхним и нижним вариантом? Факт? Или обман зрения?
Вы тут все меня пытаетесь убедить, что эволюция, это лишь усложнённые вариации "химических процессов в неравновесной среде" - вот я и пытаюсь понять: хотя бы какими-то функциями эту усложнённость можно описать (раз непосредственная алогичность ваших выводов вам не видна)?
или показать пациента
Да любой сайт (вот этот, например, или этот).
После какой цифры можно начинать печалиться?
А если завтра шахматы запретят?
Ужастно. Я вот регулярно проигрываю несколько полтинничков, на лавочке на Чистых Прудах (под водку с морсегом - милое дело).
Всё, придетцо тогда по подъездам прятатцо... а из водки в подъездах уже как-то... вырос, что ли...
Питание клетки амебы и клетки человека практически ничем не отличается, но у бедной амебы нет зубков, желудка и многометров кишок.
А, ну это понятно. Тем не менее, аналоги зубов, желудка и кишечника имеются.
Мне просто интересно, с чем можно сравнить якобы существующее самооусложнение в природе. Видимая сложность фрактала для этого подходит (вопрос об инициаторе усложняющей функии оставим за скобками)?