UZPN

Рейтинг
58
Регистрация
16.10.2007
Атеизм против веры в Бога. Круг 5.

Такс, по просьбе web-а до которого так и не доходит, как же определяется "прямая" в геометрии:

<!--WEB-->:
лучше приведите орпределение прямой так, чтобы оно не пересекалось с любой аксиоматикой, которая Вам нравится

Вот система аксиом:


1. Каковы бы ни были две точки А, В, существует прямая а, проходящая через эти точки.

2. Каковы бы ни были две точки А и В, существует не более одной прямой, проходящей через эти точки.

3. На каждой прямой лежат по крайней мере две точки. Существуют по крайней мере три точки, не лежащие на одной прямой.

4. Каковы бы ни были три точки А, В, С, не лежащие на одной прямой, существует плоскость &#945;, проходящая через эти точки. На каждой плоскости лежит хотя бы одна точка.

5. Каковы бы ни были три точки, не лежащие на одной прямой, существует не более одной плоскости, проходящей через эти точки.

6. Если две точки А и В прямой а лежат в плоскости &#945;, то каждая точка прямой а лежит в плоскости &#945;.


7. Если две плоскости &#945; и &#946; имеют общую точку А, то они имеют по крайней мере еще одну общую точку В.

8. Существуют по крайней мере четыре точки, не лежащие в одной плоскости.

ДАЛЕЕ A-B-C - означает шо B лежит между A и C.

9. Если А — В — С, то А, В, С — различные точки одной прямой и С — В — А.

10. Каковы бы ни были две точки А и В, существует по крайней мере одна точка С на прямой АВ, такая, что А — В — С.

11. Среди любых трех точек прямой существует не более одной точки, лежащей между двумя другими.

12. Пусть А, В, С — три точки, не лежащие на одной прямой, а а — прямая в плоскости ABC, не проходящая ни через одну из точек А, В, С. Тогда если прямая а проходит через точку отрезка АВ, то она проходит также через точку отрезка АС или ВС.

13. Если даны отрезок АВ и луч, исходящий из точки А', то существует точка В', принадлежащая данному лучу, такая, что АВ~А'В'.

ДАЛЕЕ под знаком ~ подразумевается конгруэнтность.

14. Если А'В'~АВ и А"В"~АВ, то А'В' А"В".

15. Пусть А - В - С, А' - В' - С', АВ~А'В' и ВС~В'С'. Тогда АС~А'С'.

16. Пусть даны угол hk и флаг (О', h', &#955;'). Тогда в полуплоскости &#955;’ существует один и только один луч k', исходящий из точки О', такой, что hk~h'k'. Каждый угол конгруэнтен самому себе

17. Пусть А, В, С — три точки, не лежащие на одной прямой, и А', В', С' — тоже три точки, не лежащие на одной прямой. Если при этом АВ~А'В', АС~А'С, BAC~В'А'С', то АВС~А'В'С'.

18. Пусть АВ и CD — какие-нибудь отрезки. Тогда на прямой АВ существует конечное множество точек А1, А2, ..., Аn, таких, что выполняются условия: а) А — А1 — A2,, A1 — А2 — Аз, ..., An - 2 — An - 1 — An; б) АА1~A1A2~...~Аn~1An~CD; в) А — В — An.

19. Пусть на произвольной прямой а дана бесконечная последовательность отрезков А1В1, A2B2, …, из которых каждый последующий лежит внутри предыдущего и, кроме того, для любого отрезка CD найдется натуральное число п, такое, что АnВn < CD. Тогда на прямой а существует точка М, принадлежащая каждому из отрезков данной последовательности.

20. Пусть а — произвольная прямая, а А — точка, не лежащая на этой прямой. Тогда в плоскости, определяемой точкой А и прямой а, существует не более одной прямой, проходящей через A и не пересекающей а.

Не знаю зачем все это было сюда писать, но web настаивает. Итак определение прямой в геометрии полностью исчерпывается совокупностью этих аксиом. Никакой дополнительной информации о прямой, не выводимой логически из этих аксиом нигде в геометрии не используется. Т.е. никаких дополнительных специальных определений прямой не требуется.

<!--WEB-->, Вы здесь рисовали веселые картинки с "прямыми" которые по отдельности удовлетворяют одной из аксиом, но при этом явно не являются прямыми. Так вот, если у Вас есть сомнения в том что все свойства прямой достаточно полно описываются этой системой аксиом, то попробуйте нарисовать аналогичную картинку, где линия нарисованная Вами удовлетворяла бы всем перечисленным аксиомам ОДНОВРЕМЕННО и при этом не являлась бы прямой в нашем общем интуитивном понимании.

Что касается разного "определения" прямой в планиметрии и стереометрии. Разница лишь в том что для полного описания планиметрии можно из этого набора аксиом некоторые исключить (касающиеся взаимодействия плоскостей между собой и с другими объектами). Тогда это будет другой набор аксиом и, формально, другое "косвенное определение" прямой. Только об этом я и говорил, никакого "принципиально" другого определения прямой в стереометрии нет (смотря что считать "принципиальным" отличием конечно).

Атеизм против веры в Бога. Круг 5.

Как выразился когда-то boga@voxnet.ru: "Дискуссия о судьбе отечественной науки проходила в атмосфере безупречной академической корректности."

Пожалуй подожду пока :)

Атеизм против веры в Бога. Круг 5.
<!--WEB-->:
вместо многабукв, которые я не стал читать, лучше приведите орпределение прямой так, чтобы оно не пересекалось с любой аксиоматикой, которая Вам нравится.

Лучше бы почитали многабукв - может поняли бы, что чушь несете. То что Вы просите сделаю - не сложно. Но наверное ближе к вечеру.

<!--WEB-->:
Пока Вы этого не сделаете, я лично буду считать Вас п....болом и тупицей.

Как говорится, напугал ежа голой ..опой. Вы геометрию с богословием уровняли :) , что уж там про меня говорить.

<!--WEB-->:
И да, советую вернуться на несколько страниц назад и почитать, что об этом написал Пуанкаре, Денис постил. Может тогда Вы уйметесь, а то выглядите уже как идиот.

читал. Пуанкаре сказал там: то что Вы пытаетесь назвать опредлением, в нормальном изложении геометрии не определение, а теорема, т.е. доказуемое утверждение. Странно что Вы решили будто это хоть как-то подтверждает Ваши слова, а не мои - Вы то называете это определением (впрочем не удивительно - Вы очень любите примазываться к громким именам).

UZPN добавил 21.07.2010 в 13:52

юни:
Ну, так я же предложил Вам это сделать (в числе множества других вещей). Ответом было очередное молчание.

Вот это просто олимп демагогии. Вы же доказываете, а не я. Я как раз считаю что это невозможно. Вы или признайте что это невозможно, или скажите что Вы не можете этого сделать - и тогда вопрос закрыт. Или сделайте это :)

Атеизм против веры в Бога. Круг 5.
<!--WEB-->:
Еще раз: чиво-чиво?!! Разные системы аксиом - это разные геометрии. Даааа. Такого отжига я даже от узпна не ожидал.

Ой, ё. Шиза косит наши ряды.

Разная аксиоматика - это НЕ обязательно разные геометрии. Две системы аксиом могут быть эквивалентными - они могут выводиться логически одна из другой. Тогда и в геометриях на них базирующихся не будет никакой разницы. Но если взять часть аксиом из одной системы, а часть из другой то получится Г. сделанное из конфетки. Что Вы и делаете.

<!--WEB-->:
Вот 9 аксиом планиметрии:

Вы уверенны, что это полная система аксиом? Я думаю что это как раз Г. собранное из разных мест. Потому что у Вас там, например, фигурирует "длина". А для того что бы оперировать "расстоянием" нужны, как минимум, еще три аксиомы метрики. Впрочем зачем там вообще длина не понятно - видимо этот набор взят из какого-то совершенно не систематического изложения геометрии (вероятно из школьного учебника).

<!--WEB-->:
Вот аксиоматика Гильберта (то, что имеет отношение к прямым):

Так это не все что имеет отношение к прямым (я конечно понимаю что Вы опять скажете, что не пользовались википедией, но ошибочка перетекла явно оттуда - специально проверил). Но это опять не суть. Суть Вашей главной ошибки здесь:

<!--WEB-->:
Давайте определение прямой, соответствующее этой аксиоматике,

Вы так и не поняли что сама эта аксиоматика и есть определение прямой, хоть и косвенное, другого нет и не нужно. Вы так и не поняли - все что мы знаем о "прямой" интутивно, а не точно - зашито в эти аксиомы специально для того что бы разгараничить интуитивные знания и точные знания.

Атеизм против веры в Бога. Круг 5.
юни:
И да, отвергать чужую аргументацию заранее, на основе своего якобы "трезвомыслия" - типичный пример мракобесия.

Так я отвергаю не на этом основании. А на основании того что Вы допускаете одну ошибку в логике:

юни:
О как. И что же здесь нелогичного? "Если все доказательства, кроме одного, являются недействительными, то это последнее, как бы фантастически оно не звучало, является единственно верным" - Вам сей принцип, видимо, не знаком?

Проблема в том что "все" Вы не рассматриваете и рассмотреть не можете. Что бы исключить все варианты кроме одного нужно опровергнуть все найденные варианты и доказать что, кроме найденных, других вариантов нет. Последний пункт Вы не выполняете и выполнять не хотите.

Поэтому нет смысла говрить о связи юриспруденции с нравственностью и прочих социальных гуманизмах пока Вы не найдете способа разрешить эту проблему в логике.

юни, я не пытаюсь доказывать Вам что Бога нет. Я просто говорю что доказать логически его существование Вы не сможе. Как минимум по той причине, которую я указал выше.

А все эти рассуждения на тему "большее из меньшего", "целое из части" - вероятно интересно в какой-нибудь философии пользоваться такого рода утверждениями (и может быть даже продуктивно), но это не имеет никакого отношения к логике и, логически не доказано (и не может быть доказано потому что слишком расплывчато и универсально).

Атеизм против веры в Бога. Круг 5.

<!--WEB-->, ой ё. Смешались в кучу люди кони.

<!--WEB-->:
Вот какое определение геометрия дает прямой:
<!--WEB-->:
Вот аксиома геометрии:

- Вы привели две аксиомы. Но взяли их из разных мест видимо (ну или тот источник, которым Вы пользовались (википедия :) - ресурс для истинных математиков-богословов), взял их из разных мест, а Вы не заметили лажу.

Поймите, одна аксиома, сама по себе, ничего не дает. Нужна система аксиом, которые все вместе одновременно полагаются верными. Из этой системы можно построить какую-то область знаний, теорию. При построении геометрии используются разные системы аксиом, которые либо эквивалентны, либо одна из них включает другую (в зависимости от целей). Если Вы берете две аксиомы из разных систем аксиом, то можете получить лажу и противоречие.

Поэтому приведите пожалуйста полностью ту систему аксиом, которой Вы сейчас пользуетесь (я не верю, что две приведенных аксиомы принадлежат одной системе).

Я, в этом топике, использовал аксиоматику Гильберта. Если хотите могу все аксиомы Гильберта тут выписать и, уверяю Вас, там такой лажи, которую Вы тут изображаете не будет.

<!--WEB-->:
Не-не-не. Мы говорим о разных определениях прямой, а не о разной аксиоматике.

да я в курсе, но я все еще питаю надежду на то что до Вас когда-нибудь дойдет, что если определением является система аксиом, то разные системы аксиом - это разные определения :)

Атеизм против веры в Бога. Круг 5.
den78ru:
Да хватит уже, имейте смелость признаться, что давно потеряли нить, и лепите что попало.

Нет, нить никто не терял. Даже web не терял:

Тут идет (если о деталях и попутных вопросах не говорить) длинный спор. В котором "богословы" пытаются доказать существование Бога логически, а кроме того приписать богословию статус науки.

Позиция "атеистов" гораздо более размыта: некоторые пытаются с научной точки зрения доказать что Бога нет, другие пытаются сделать то же самое путем поиска противоречий в Библии, третьи (к которым отношу и себя) пытаются доказать только абсурдность попыток уровнять богословие и науку и абсурдность же попыток доказать существование Бога логически (я впрочем считаю что абсурдно так же и пытаться доказать что Бога нет - т.е. я вобщем-то не атеист, а пофигист).

Что касается энтропии: "богословы" почему-то уверенны, что она во Вселенной убывает (на их взгляд на это, например, указывает образование звезд). "Богословы" считают что это указывает на наличие "организующего начала" потому что иначе нарушается второй принцип термодинамики (о не убывании энтропии).

Я считаю что чушь. Образование звезд и галактик не означает убывания энтропии.

Что касается "прямой". Появилась она благодаря попыткам web-а оправдать свое определение "души" через "жизнь" и, одновременно, "жизни" через "душу".

Он говорит, что так можно делать потому что в геометрии, якобы, так же поступают с понятием "прямая" (что-то типа: прямая определяется через аксиомы, а аксиомы сами через понятие "прямая")

Но это не так. Если бы так было - то это было бы противоречием в геометрии. На самом деле понятие "прямая" определяется через аксиомы геометрии, и все знания о свойствах прямых, которые есть в геометрии выводятся логически только из аксиом без использования каких-либо дополнительных знаний или понятий о прямой.

Ну и, раз уж было затронуто, разница между "прямой" в планиметрии и стереометрии: для того что бы описывать свойства прямой не на плоскости, а в пространстве нужны дополнительные знания о прямой. Не все эти знания можно логически получить из аксиом достаточных в планиметрии. Поэтому в стереометрии вводятся дополнительные аксиомы, которые доопределяют прямую, например такая: "Если две плоскости имеют общую точку, то они имеют общую прямую, на которой лежат все общие точки этих двух плоскостей".

А все остальное - просто срач, возникающий, во многом, из-за отсутствия точных формулировок изначальных позиций и спорных вопросов.

Атеизм против веры в Бога. Круг 5.
<!--WEB-->:
Это говорит человек, который только в течение последнего часа последовательно уходил (и ушел-таки ) от разъяснения своего заявления:

Да, было ведь от чего уходить. Ведь это так сложно - найти в интернете набор аксиом геометрии и выписать их здесь. :)

<!--WEB-->:
Я почему-то сразу догадался, что Вы не захотите тратить здесь "слишком много времени".

Ну раз Вы настаиваете. Я приведу пару цитат:

<!--WEB-->:
Во Вселенной после Большого Взрыва количество энтропии уменьшалось, вещество упорядочивалось, что подтверждается появлением звезд, планет и галактик. Следовательно, налицо влияние организующего фактора.
<!--WEB-->:
Это второе начало термодинамики. Или закон физики врет (фундаментальный закон, заметьте) или он доказывает существование организующего фактора во Вселенной. Вам как больше нравится?

Это лишь часть того что Вы говорили на эту тему.

Напомню, что на вот эти мои слова:

UZPN:
1. Вы говорили что образование звезд в процессе расширения Вселенной очевидно противоречит второму закону термодинамики.
2. Вы говорили что упорядочивание материи всегда означает снижение её энтропии, (в частности утверждали что образование звезд обязательно сопровождается снижением энтропии Вселенной) называли энтропию мерой беспорядка и т.д. и т.п. (подразумевая, естественно, ту энтропию которая фигурирует во втором законе термодинамики, а не где-нибудь в информатике).

Вы ответили:

<!--WEB-->:
Никогда такого не говорил.

счастливо оставаться, жалкий лгунишка. Я на сегодня общение с дятлами прекращаю во избежание травмы мозга.

P.S. Не сомневаюсь что Вы сейчас подробно объясните, что совсем не то имели в виду :)

P.P.S. Пока искал про энтропию нарвался на такой перл, что не могу не поделиться с общественностью:

<!--WEB-->:
А у нас что, Вселенная вся заполнена веществом? Вроде нет. Вроде даже Вселенная это, в основном, физический вакуум. Или Вы и поля сюда "подтянете", как это сейчас делают те, кто на "переднем краю физики" уперлись в такие вот как раз парадоксы, а пересмотреть картину мира решительности не хватает?

О принципе Оккама, думаю знаете. Не следует преумножать сущности. Религиозная космология намного стройнее. Стоит только "впустить" в физику творящее начало, как все мгновенно встанет на свои места и исчезнут лишние "теории", нагроможденные в результате того, что некоторые физики "не нуждаются в гипотезе Бога".

Web, удачной Вам борьбы с еретиками от науки и с "лишними" теориями. Впустите наконец в физику творящее начало :)

Атеизм против веры в Бога. Круг 5.
<!--WEB-->:
Что за чушь? Ищите, где я это заявлял.
<!--WEB-->:
Никогда такого не говорил.
<!--WEB-->:
Другими словами, все, что Вы написали, является наглой ложью.

Идите в баню со своим враньем. Ваше нечистоплотное поведение в этих топиках меня очень быстро начинает слишком сильно раздражать. Не хотите признавать - не признавайте, врите, упорствуйте, улите задницей, придирайтесь к каждому слову, подсылайте сюда своих дружбанов по юнискейпу (или клонов?). Мне особо до этого дела нет, тратить слишком много времени на всю эту дребедень мне не охота.

Тем болеее, как говорят, нельзя с дураками спорить - окружающие могут не догадаться что вы чем-то от них отличаетесь. Звоночек уже есть:

den78ru:
Вот смотрю я на UZPN и <!--WEB-->, и у меня возникает ощущение, что у них точно такой-же бардак в голове.

Поставить меня в один ряд с web-ом - так меня еще никогда не оскорбляли :)

Атеизм против веры в Бога. Круг 5.
<!--WEB-->:
UZPN, во-первых, уймитесь. Во-вторых, напишите, между какими аксиомами геометрии я искал противоречие. Просто приведите эти аксиомы и дайте ссылку на то место, где я искал между ними противоречие.

Так мне уняться или писать? Я правильно понимаю что косячность своих представлений о геометрии Вы уже молчаливо признаете и теперь только хотите доказать что косяк Ваш нельзя назвать "поиском противоречий"? :)

<!--WEB-->:
Ссылочки давайте на нестыковки. То есть, места, где я заявил что-либо, а впоследствии под давлением фактов отказался бы от своих слов.

- :D :D :D :D :D :D :D так Вы же никогда не признаетесь, Вам до лампочки "давление фактов".

<!--WEB-->:
Либо места, где "нестыковки" были бы очевидными.

вот это запросто. Самое очевидное:

1. Вы говорили что образование звезд в процессе расширения Вселенной очевидно противоречит второму закону термодинамики.

2. Вы говорили что упорядочивание материи всегда означает снижение её энтропии, (в частности утверждали что образование звезд обязательно сопровождается снижением энтропии Вселенной) называли энтропию мерой беспорядка и т.д. и т.п. (подразумевая, естественно, ту энтропию которая фигурирует во втором законе термодинамики, а не где-нибудь в информатике).

3. Вы утверждаете что в геометрии что-то там определяется по кругу одно через другое :)

1... 414243444546474849 ...103
Всего: 1023