<!--WEB-->: поскольку Творец создал пространственно-временной континуум, находясь вне него, то времени для него не существует и законы, действующие во Вселенной на него не распространяются. Поскольку причинно-следственные связи предполагают некую последовательность событий во времени, то и на Творца аппарат логики не распространяется. Именно поэтому Он непознаваем в рамках наших представлений. Но Его Творение вполне познаваемо, поскольку подчиняется четким законам, которые вполне можно познавать.
Вы говорите только о том что вера в Бога не мешает человеку познавать мир научным методом. Это и ежу понятно. Я говорил не об этом, а о том что сама вера не дает инструментов познания мира и в этом её отличие от науки.
UZPN добавил 19.07.2010 в 13:47
<!--WEB-->: Так ведь никто из вас так и не опроверг, чивоуж теперь копья ломать?
Нелогичность тех доказательств, которые приводились (и Вашего и Юни) была доказана абсолютно точно. А то доказательство, на которое ссылался Юни (от противного) так и не было приведено и, тем не менее, заранее было опровергнутно :)
<!--WEB-->: Изначально именно о вере разговор шел, просто атеисты постоянно переводили топик в русло обсуждения религии, вот юни и повелся. А я исправил, как только предоставилась возможность.
Изначально разговор шел много о чем. Юни назвал так топик не потому что повелся, а потому что лучше Вас понял суть главных обсуждаемых вопросов (по моему скромному мнению конечно).
Спорить же с верой бессмысленно. Если кто-то хочет верить - пусть верит. Лично я, например, спорю только с попытками уровнять богословие с наукой, а так же с попытками "доказать" существование Бога, в чем Вы и Юни здесь были замеченны :) А это не имеет никакого отношения к вере. Вере не нужны доказательства и плевать на опровержения.
den78ru: Блин, если бы не интересные собеседники, давно бы уже забил на этот топик, ибо сабж бессмысленный.
вообще сабж изначально был "атеизм vs религия", а не вера в Бога. И по почти единодушному мнению основных участников топика это было более правильно. Но web упорно называет новые круги так, как ему нравится.
!?!?!? Мммм...да. Уж. Бог вне логики, не так ли? Или он укладывается в рамки логики? Существует и действует по законам логики?
UZPN добавил 19.07.2010 в 13:19
den78ru: UZPN Ты будешь бит. Веб - журналист, и немного теолог, а главное Верующий! Если ты не сможешь доказать своё, то проиграешь.
Шанс есть разве что у связки Тигра+Психо, но их здесь нет.
:) Ну если только стандартным оружием верующего демагога - забалтыванием противника до потери пульса.
<!--WEB-->: UZPN, думаю, что, чтобы давать чему-либо характеристики, нужно хотя бы минимально понимать явление, которое берешься охарактеризовать. Давно Вы стали специалистом по вере в Бога?
Предпочитаю говорить по сути, а не о том кто в чем специалист. Вера в Бога отрицает логику как инструмент познания Бога и человеческой души (душа, при этом считается основой личности) или Вы будете с этим спорить? Если нет, то какой метод познания предлагает вера?
den78ru, Вы, пожалуйста, разделяйте цитаты по авторам, а то у читающих могут возникнуть ложные представления об авторстве некоторых высказываний.
den78ru: Принципиальная ошибка - Вера инструмент познания себя, т.е. человека.
Нет. Никакая вера не является инструментом познания. Ни вера в Бога ни вера в большой взрыв (если это именно вера, а не понимание теории). Это следует из самого определения слова "вера".
Вера в Бога, кроме всего прочего, отрицает логику, как инструмент познания Бога и не предлагает никакого другого метода взамен.
Что касается "познания себя", то это ошибка - вера в Бога предлагает считать себя непознаваемой (по крайней мере с помощью логики) душой и придатком к ней - какое уж тут познание.
<!--WEB-->: Просто на данный момент эта теория господствует в науке, так же, как когда-то господствовала теория Аристотеля. И конец у нынешней теории будет таким же, как у теории Аристотеля, уверяю. Когда-то даже самые смелые мечтатели не представляли себе устройство мира каким-то иным, чем Аристотель его описал.
Эта теория сейчас действительно господствует. Но это не статичный истукан, как вера в Бога, а эволюционирующая, развивающаяся концепция. Наверняка в неё еще будет внесен миллиард уточнений, изменений и может быть она еще изменится до неузнаваемости или даже полной противоположности. Но это никак не уравнивает эту теорию с верой:
Вера статична. Из постулатов веры в Бога нельзя ничего узнать кроме самих этих постулатов.
Наука не статична. Наука строится на экспериментах, гипотезах и логике. Наука ни во что не верит, все проверяет, может ошибаться и всегда допускает возможность ошибки (в отличие от веры). Ошибаясь, наука строит новые гипотезы, ставит новые эксперименты и так до бесконечности.
наука не абсолютное знание, а, в первую очередь, метод познания (в отличие от веры, которая НЕ является методом познания окружающего мира и человека, а является конечным "знанием" претендующим на абсолютность).
поскольку Творец создал пространственно-временной континуум, находясь вне него, то времени для него не существует и законы, действующие во Вселенной на него не распространяются. Поскольку причинно-следственные связи предполагают некую последовательность событий во времени, то и на Творца аппарат логики не распространяется. Именно поэтому Он непознаваем в рамках наших представлений. Но Его Творение вполне познаваемо, поскольку подчиняется четким законам, которые вполне можно познавать.
Вы говорите только о том что вера в Бога не мешает человеку познавать мир научным методом. Это и ежу понятно. Я говорил не об этом, а о том что сама вера не дает инструментов познания мира и в этом её отличие от науки.
UZPN добавил 19.07.2010 в 13:47
Так ведь никто из вас так и не опроверг, чивоуж теперь копья ломать?
Нелогичность тех доказательств, которые приводились (и Вашего и Юни) была доказана абсолютно точно. А то доказательство, на которое ссылался Юни (от противного) так и не было приведено и, тем не менее, заранее было опровергнутно :)
Изначально именно о вере разговор шел, просто атеисты постоянно переводили топик в русло обсуждения религии, вот юни и повелся. А я исправил, как только предоставилась возможность.
Изначально разговор шел много о чем. Юни назвал так топик не потому что повелся, а потому что лучше Вас понял суть главных обсуждаемых вопросов (по моему скромному мнению конечно).
Спорить же с верой бессмысленно. Если кто-то хочет верить - пусть верит. Лично я, например, спорю только с попытками уровнять богословие с наукой, а так же с попытками "доказать" существование Бога, в чем Вы и Юни здесь были замеченны :) А это не имеет никакого отношения к вере. Вере не нужны доказательства и плевать на опровержения.
логически невозможно ничего сказать о Боге, но только о Нем
А о душе человека можно?
Блин, если бы не интересные собеседники, давно бы уже забил на этот топик, ибо сабж бессмысленный.
вообще сабж изначально был "атеизм vs религия", а не вера в Бога. И по почти единодушному мнению основных участников топика это было более правильно. Но web упорно называет новые круги так, как ему нравится.
Забавно видеть определение ТЕОРИЯ и ЗНАНИЕ О БОГЕ в одном ряду. Демагогия чистой воды.
На мой взгляд сам термин "знание о Боге" уже забавный. О Боге нет знания, а есть только вера в него.
Откуда Вы это взяли?
!?!?!? Мммм...да. Уж. Бог вне логики, не так ли? Или он укладывается в рамки логики? Существует и действует по законам логики?
UZPN добавил 19.07.2010 в 13:19
UZPN Ты будешь бит. Веб - журналист, и немного теолог, а главное Верующий! Если ты не сможешь доказать своё, то проиграешь.
Шанс есть разве что у связки Тигра+Психо, но их здесь нет.
:) Ну если только стандартным оружием верующего демагога - забалтыванием противника до потери пульса.
На уровне Бога. Говоря проще, на уровне, до которого не дотягивает подавляющее большинство человеков.
Чего нельзя понять, того нельзя и измерить.
Скорее не подавляющее большинство, а все.
Т.е. никакого метода познания не предлагается :) Что и требовалось доказать.
UZPN, думаю, что, чтобы давать чему-либо характеристики, нужно хотя бы минимально понимать явление, которое берешься охарактеризовать. Давно Вы стали специалистом по вере в Бога?
Предпочитаю говорить по сути, а не о том кто в чем специалист. Вера в Бога отрицает логику как инструмент познания Бога и человеческой души (душа, при этом считается основой личности) или Вы будете с этим спорить? Если нет, то какой метод познания предлагает вера?
den78ru, Вы, пожалуйста, разделяйте цитаты по авторам, а то у читающих могут возникнуть ложные представления об авторстве некоторых высказываний.
Принципиальная ошибка - Вера инструмент познания себя, т.е. человека.
Нет. Никакая вера не является инструментом познания. Ни вера в Бога ни вера в большой взрыв (если это именно вера, а не понимание теории). Это следует из самого определения слова "вера".
Вера в Бога, кроме всего прочего, отрицает логику, как инструмент познания Бога и не предлагает никакого другого метода взамен.
Что касается "познания себя", то это ошибка - вера в Бога предлагает считать себя непознаваемой (по крайней мере с помощью логики) душой и придатком к ней - какое уж тут познание.
Просто на данный момент эта теория господствует в науке, так же, как когда-то господствовала теория Аристотеля. И конец у нынешней теории будет таким же, как у теории Аристотеля, уверяю. Когда-то даже самые смелые мечтатели не представляли себе устройство мира каким-то иным, чем Аристотель его описал.
Эта теория сейчас действительно господствует. Но это не статичный истукан, как вера в Бога, а эволюционирующая, развивающаяся концепция. Наверняка в неё еще будет внесен миллиард уточнений, изменений и может быть она еще изменится до неузнаваемости или даже полной противоположности. Но это никак не уравнивает эту теорию с верой:
Вера статична. Из постулатов веры в Бога нельзя ничего узнать кроме самих этих постулатов.
Наука не статична. Наука строится на экспериментах, гипотезах и логике. Наука ни во что не верит, все проверяет, может ошибаться и всегда допускает возможность ошибки (в отличие от веры). Ошибаясь, наука строит новые гипотезы, ставит новые эксперименты и так до бесконечности.
наука не абсолютное знание, а, в первую очередь, метод познания (в отличие от веры, которая НЕ является методом познания окружающего мира и человека, а является конечным "знанием" претендующим на абсолютность).