ArbNet#: А вот тут как раз у меня с тобой взгляды одинаковые. Я уже говорил, я не призываю всегда писать только своё и на своём. Я лично был бы очень рад если были хорошие инструменты устраивающие меня по всем параметрам, я бы их с радостью использовал. Но как практика показала, посмотрев на существующие решения лично меня многое в них не устраивает от подходов, удобства, до того как у них написан код. Поэтому я всегда выберу написать свой инструмент и по своему нежели использовать то от чего меня тошнит. Ну а если вас такие инструменты устраивают пользуйтесь, я ничего не имею против этого.
а ну ок... хотя было бы интересно обсудить что то конкретное. :)
ArbNet#: Вот не надо ИИ цитировать. Эти все разделения для крупных компаний, там проекты намного масштабнее, поэтому и сотрудники с разными статусами.
Почему? Что в этом ответе не логичного? Просто я не особо писатель, а так в целом оно так и есть издавна. И тут дело не в масштабности проектов. Это всегда так было, есть и будет. Просто , как я выше и писал, в соответствии с реалиями жизни зачастую роли объединяются.
ArbNet#: Работая в компании и выполняя задания это по сути кодерство.
И много ты таких компаний лично знаешь? У меня знакомые из компаний совершенно разного уровня, "по сути кодерство" это как правило лишь участь небольших студий-галер. И достаточно часто есть и архитекторы и разработчики как отдельные единицы. Правда все равно редко разработчики прямо чисто "кодеры". Что в компаниях с небес четкое и очень подробное ТЗ сходит? Или ты думаешь, что большинство ИТ компания сидят типовые проекты клепают без какого либо уникального алгоритма?
ArbNet#: В IT разработчик и инженер почти синонимы, разработчик должен знать практически всё, от устройства ПК до всяких мелких нюансов, удобство использования, безопасность и тд. всё это надо учитывать при разработке, где, как, для чего он разрабатывает свой продукт чтобы написать хороший и качественный код.
Да многое в т.ч. и инструменты для разработки. И если вместо работы над проектом разработчик бросается писать свой велосипед это в 90% случаях означает, что он не достаточно компетентный. 10% остается на случаи когда есть объективные причины написать свой фреймворк. Да и то, даже в этих случаях стараются переписывать не весь фреймворк, а заменить его часть на свою реализацию (на это хорошо спроектированный фреймворк должен быть рассчитан). И вот тут у нас с тобой взгляды крайне противоположные.
Ну по сути issue это либо запросы новых фич -либо баг репорты. Это бы просто значило, что кому-то фреймворк понадобился (или просто вызвал интерес). Звезды ну тоже как оценка работы.
НО уточню: это я написал "в приниципе" - все же надо понимать, что у меня нет стремления занять кусок в нише фреймворков :). В реальности шанс не велик, особенно если учесть, что функционал по сравнению с существующими не велик.
ArbNet#: Я всегда говорю, что код говно, потому как вижу, как и что можно сделать лучше
Ну "говорить" особо ума не надо. Тот кто действительно понимает о чем говорит легко может привести кусок кода и объяснить на нем свое мнение. Т.е. "вот код, он плох потому, что; здесь лучше так"... только конкретикой п не потому что "я так считаю". Вот тогда и есть возможно конструктивного обсуждения.
ArbNet#: И вы в этом видите переход на личности и переходите как-раз на меня, оскорбляя, а я вам отвечаю, не привык подставлять вторую щёку
Эм..... В чем я "перехожу на тебя"? Я как раз таки пытаюсь разговор удержать в тематике.
Ну и в продолжение: про кодеров и разработчиков. В идеале (хотя такое редко бывает и только в конторах с большим бюджетом): это разные сотрудники одной компании. И они равноценно могут быть в любом проекте: и в проекте фреймворка и в проекте конкретного интернет бложика. Т.е общий "идеальный" состав команды примерно такой:
1. Архитектор
Не пишет код, но проектирует систему
Определяет паттерны, принципы, границы модулей
Принимает решения о технологиях и подходах
Создает спецификации и контракты между компонентами
2. Кодер/Разработчик
Реализует готовое ТЗ без отклонений
Фокусируется на качестве кода, а не на архитектуре
Следует строгим стандартам и гайдлайнам
3. Аналитик/Продукт-менеджер
Формулирует требования бизнеса
Пишет детальные сценарии поведения пользователей
Приоритизирует задачи
Проверяет результат с точки зрения бизнеса
4. инженер по качеству
Разрабатывает тест-планы и чек-листы
Автоматизирует тестирование
Ищет пограничные случаи
Гарантирует соответствие требованиям
5. DevOps
Настраивает CI/CD пайплайны
Обеспечивает инфраструктуру и мониторинг
Управляет деплоем и масштабированием
Отвечает за надежность и производительность
6. Технический писатель
Документирует API, архитектуру, процессы
Создает руководства для пользователей и разработчиков
Поддерживает актуальность документации
7. Дизайнер UX/UI
Проектирует пользовательский опыт
Создает прототипы и макеты
Проводит usability-тестирования
8. Инженер безопасности
Проводит аудит безопасности
Определяет политики и стандарты безопасности
Тестирует на уязвимости
Естественно в реальности часто роли объединяются. Т.е. на типовом сайте нет необходимости в архитекторе. А порой даже в кодере. Но суть в том, что достаточно часто на проектах есть необходимость в реализации своей порой достаточно сложной внутренней логике. И вот тут уже в идеале нужны все.
Простой пример у меня на обслуживании несколько сайтов на Битрикс. Если бы ты был прав, то я вообще проектам не нужен: там не нужен не программист ни даже кодер. Но есть нюанс: этим проектам нужны уникальные модули реализующие функционал различной сложности. И это не всегда проявляется внешне (т.е. простой посетитель об этом ни чего и ни когда не узнает).
Т.е. если оценивать результат моего челенджа по готовому форуму. То тут оценка возможна только скилов Дизайнера, частично Инженера безопасности и аналитика. Т.е. непосредственно фреймворк оказывает влияние только в плане безопасности. (да и то полноценную проверку не проведешь имея только форум)
ArbNet#: Вы путаете тех кто просто кодеры, кто устраиваются в конторы или сами халтурят, делают под заказ, накидывают готовые решения и контекст. И разработчиков кто создают продукты, те же разные фреймворки, продумывают что и как, архитектуру, подходы и многое другое
Нет. Это одни и те же люди. Просто имеют разные задачи. Халтурит/не халтурит с этим ни как не связано. В начале 2000ых было овердофига вебстудий предлагающих создание сайтов на своих фреймворках и CMS. вот там было дофигища УГ, что привело бедолаг поведшихся на и рекламу, потом вкладываться в полную переделку сайта. И зарабатывают/не зарабатывают тут тоже совсем не при чем.
Уверяю тебя сложные архитектурные, алгоритмические головоломки и решения есть и в других задачах. Фреймворк - это не самый сложный тип задач.
ArbNet#: Но вы же себя причисляете к профи, что вы можете и хороший продукт сами с ноля разработать и других поучаете..
Ну вот опять 25. Сам же обсуждение начинаешь уводить на личности. А между тем я всего лишь хотел понять развернутое твое мнение и высказал свое.
ArbNet#: ЗЫ. Так вот и посмотрим ху из ху. гКодеры вы обычные или всё же реально можете заниматься разработкой.
Ну для этого как минимум надо окунутся в код - оценивать уровень разработки по дизайну сервиса - такая себе оценка...
ArbNet#: Накидать на готовых инструментах особо ума не надо, т
Все сильно зависит от задачи. Если Вася берет Ларавель что бы посчитать 2 + 2 - да это странно. Если сделать САПР..... ну тут еще надо посмотреть, что сложнее.
ArbNet#: То есть брать готовые инструменты, писать по примерам, использовать ИИ, это по твоему умение работать с кодом..
Именно так. Создавать фреймворк или тот же форум или десктопное приложение - это не более чем разные задачи для разработки. Если цель создать хороший форум - глупо создавать для этого фреймворк. Качественные фреймворки существуют. Т.е. фреймворки, CMS, да и ИИ - это лишь инструменты для реализации более конкретной задачи.
"Писать по примерам" - это что в твоем понимании? Копирование кода? Или ты считаешь что увидев некий паттерн (т.е. не готовое решение, а некий выведенный на опыте многих разработчиков проектах общий шаблон) то сразу становится очевидной логика? Или она становится однозначной?
Совершенно не так. Иначе бы не существовало разных фреймворков.
Можешь расшифровать подробнее - что в твоем понимании "писать по примерам"?
PS так же я исхожу в своих суждениях, что программирование не ради забавы (когда не обязательно достичь цели, а достаточно с интересом провести время)
Sly32#: Вот именно. Общение, обмен опытом, критика, помощь, ревью. А имеем бесконечные оскорбления, бахвальство и НОЛЬ результата со стороны Арбнета.
Именно по этому, я как то давно в этой теме предложил избегать скатывание в это направление ;) Нет значит нет. А так даже в том состоянии, что есть у меня его фреймворка при желании его можно за оставшееся время довести до результата в виде форума. (Да при этом техническую составляющую оставляем в стороне, т.к. код закрытый). Опять же: так же ранее уже писал, уж коль вообще челендж получается размытым, то вполне годится: вот на начало года был на таком этапе (не важно фреймворк/форум/агент или иное), и вот в конце года "я добился такого то результата".
Предлагаю в этой теме не заходить на 100500 круг одного и того же. Есть, что сказать предметно и по теме - пишем. Остальное нет.
Тем где происходит срач на форуме навалом - давайте эту не превращать еще в один клон.
Sly32#: То что Александр делает - хорошо, но бессмысленно. Кому это надо. Ты его отвлек а сам слился.
Эмм... ну вообще говоря смысл есть и я его даже в доке описал ;) Челендж лишь попытка добавить дополнительный стимул. Хотя конечно было бы интереснее если ArbNet сдержал слово и двигался тоже. Согласись (если отбросить нюансы): когда два разработчика, не зависимо от уровня подготовки, ведут +- похожие проекты - потенциально много могло быть тем для обсудить.
А еще интереснее если бы он какое то мнение о коде высказывал. Но уж имеем, что имеем.
Ну, а "для пользователей" у меня по прежнему есть план по созданию сервиса. Я сам таким пользуюсь много лет, при этом он имеет платные тарифы. А до него я пользовался десктопным приложением собственной разработки - т.е. проблематика и подводные камни мне уже известны. Но., приоритет не самый высокий - для пользователей и извлечения дохода у меня есть CAD выкроек :)
А форум сделаешь по нормальному? На хостинге с доменом и определённой тематикой? Иначе как пользователи смогут оценить.. то что сейчас у нас на локалках, в гите(у тебя) это всё пыль в глаза которую любит Sly32🥳 пускать.
ЗЫ. Хорошие программы должны работать(ими должны пользоваться люди), а не просто быть написанными.
Да будет на домене. Концепт я уже продумал.
Но в первую очередь это будет демо, при этом он будет вполне функционален, а кому зайдет сможет его развернуть у себя и создать свой форум.
Все же продвижение форума это не задачи по программированию - т.е. вопросы СЕО, UI, маркетинг ни как не зависят от фреймворка, (при этом я не верю в будущее форумов). Но тематика - программирование, разработка, архитектура, кодревью.... Единственное форум будет с жесткими правилами. Будут пользователи - отлично, нет... пофиг у меня много задач где интересно приложить мозг как программисту.
Про "github - это пыль"... ну для кого как. Мне как программисту, гораздо важнее код. дизайн, сео, юзабилити сайта - вообще не интересно, оно ни как не отражает возможностей инструментов (да и вообще не зависит от фреймворка/cms)
ArbNet#: ЗЫ. Хорошие программы должны работать(ими должны пользоваться люди), а не просто быть написанными.
Соответственно выше мною сказанному. Для меня более интересное число это количество использующих фреймворк. (в прочем на это тоже у меня нет особого расчета - я преследую свои цели). А так он уже сейчас способен помочь в решении некоторых задач. Ну, а самым желанным показателем для меня стали бы issues и звезды на гитхабе :)
Жаль статистика github и packagist не дает расклад кто скачивает пакеты. Скачивания/клонирования есть, но может все и боты или системы тестирования.
А вот тут как раз у меня с тобой взгляды одинаковые. Я уже говорил, я не призываю всегда писать только своё и на своём. Я лично был бы очень рад если были хорошие инструменты устраивающие меня по всем параметрам, я бы их с радостью использовал. Но как практика показала, посмотрев на существующие решения лично меня многое в них не устраивает от подходов, удобства, до того как у них написан код. Поэтому я всегда выберу написать свой инструмент и по своему нежели использовать то от чего меня тошнит. Ну а если вас такие инструменты устраивают пользуйтесь, я ничего не имею против этого.
Вот не надо ИИ цитировать. Эти все разделения для крупных компаний, там проекты намного масштабнее, поэтому и сотрудники с разными статусами.
Почему? Что в этом ответе не логичного? Просто я не особо писатель, а так в целом оно так и есть издавна. И тут дело не в масштабности проектов. Это всегда так было, есть и будет. Просто , как я выше и писал, в соответствии с реалиями жизни зачастую роли объединяются.
Работая в компании и выполняя задания это по сути кодерство.
И много ты таких компаний лично знаешь? У меня знакомые из компаний совершенно разного уровня, "по сути кодерство" это как правило лишь участь небольших студий-галер. И достаточно часто есть и архитекторы и разработчики как отдельные единицы. Правда все равно редко разработчики прямо чисто "кодеры". Что в компаниях с небес четкое и очень подробное ТЗ сходит? Или ты думаешь, что большинство ИТ компания сидят типовые проекты клепают без какого либо уникального алгоритма?
В IT разработчик и инженер почти синонимы, разработчик должен знать практически всё, от устройства ПК до всяких мелких нюансов, удобство использования, безопасность и тд. всё это надо учитывать при разработке, где, как, для чего он разрабатывает свой продукт чтобы написать хороший и качественный код.
Да многое в т.ч. и инструменты для разработки. И если вместо работы над проектом разработчик бросается писать свой велосипед это в 90% случаях означает, что он не достаточно компетентный. 10% остается на случаи когда есть объективные причины написать свой фреймворк. Да и то, даже в этих случаях стараются переписывать не весь фреймворк, а заменить его часть на свою реализацию (на это хорошо спроектированный фреймворк должен быть рассчитан). И вот тут у нас с тобой взгляды крайне противоположные.
Это что, и зачем?
Ну по сути issue это либо запросы новых фич -либо баг репорты. Это бы просто значило, что кому-то фреймворк понадобился (или просто вызвал интерес). Звезды ну тоже как оценка работы.
НО уточню: это я написал "в приниципе" - все же надо понимать, что у меня нет стремления занять кусок в нише фреймворков :). В реальности шанс не велик, особенно если учесть, что функционал по сравнению с существующими не велик.
Я всегда говорю, что код говно, потому как вижу, как и что можно сделать лучше
Ну "говорить" особо ума не надо. Тот кто действительно понимает о чем говорит легко может привести кусок кода и объяснить на нем свое мнение. Т.е. "вот код, он плох потому, что; здесь лучше так"... только конкретикой п не потому что "я так считаю". Вот тогда и есть возможно конструктивного обсуждения.
И вы в этом видите переход на личности и переходите как-раз на меня, оскорбляя, а я вам отвечаю, не привык подставлять вторую щёку
Эм..... В чем я "перехожу на тебя"? Я как раз таки пытаюсь разговор удержать в тематике.
Ну и в продолжение: про кодеров и разработчиков. В идеале (хотя такое редко бывает и только в конторах с большим бюджетом): это разные сотрудники одной компании. И они равноценно могут быть в любом проекте: и в проекте фреймворка и в проекте конкретного интернет бложика. Т.е общий "идеальный" состав команды примерно такой:
Естественно в реальности часто роли объединяются. Т.е. на типовом сайте нет необходимости в архитекторе. А порой даже в кодере. Но суть в том, что достаточно часто на проектах есть необходимость в реализации своей порой достаточно сложной внутренней логике. И вот тут уже в идеале нужны все.
Простой пример у меня на обслуживании несколько сайтов на Битрикс. Если бы ты был прав, то я вообще проектам не нужен: там не нужен не программист ни даже кодер. Но есть нюанс: этим проектам нужны уникальные модули реализующие функционал различной сложности. И это не всегда проявляется внешне (т.е. простой посетитель об этом ни чего и ни когда не узнает).
Т.е. если оценивать результат моего челенджа по готовому форуму. То тут оценка возможна только скилов Дизайнера, частично Инженера безопасности и аналитика. Т.е. непосредственно фреймворк оказывает влияние только в плане безопасности. (да и то полноценную проверку не проведешь имея только форум)
Вы путаете тех кто просто кодеры, кто устраиваются в конторы или сами халтурят, делают под заказ, накидывают готовые решения и контекст. И разработчиков кто создают продукты, те же разные фреймворки, продумывают что и как, архитектуру, подходы и многое другое
Нет. Это одни и те же люди. Просто имеют разные задачи. Халтурит/не халтурит с этим ни как не связано. В начале 2000ых было овердофига вебстудий предлагающих создание сайтов на своих фреймворках и CMS. вот там было дофигища УГ, что привело бедолаг поведшихся на и рекламу, потом вкладываться в полную переделку сайта. И зарабатывают/не зарабатывают тут тоже совсем не при чем.
Уверяю тебя сложные архитектурные, алгоритмические головоломки и решения есть и в других задачах. Фреймворк - это не самый сложный тип задач.
Но вы же себя причисляете к профи, что вы можете и хороший продукт сами с ноля разработать и других поучаете..
Ну вот опять 25. Сам же обсуждение начинаешь уводить на личности. А между тем я всего лишь хотел понять развернутое твое мнение и высказал свое.
ЗЫ. Так вот и посмотрим ху из ху. гКодеры вы обычные или всё же реально можете заниматься разработкой.
Ну для этого как минимум надо окунутся в код - оценивать уровень разработки по дизайну сервиса - такая себе оценка...
Накидать на готовых инструментах особо ума не надо, т
Все сильно зависит от задачи. Если Вася берет Ларавель что бы посчитать 2 + 2 - да это странно. Если сделать САПР..... ну тут еще надо посмотреть, что сложнее.
То есть брать готовые инструменты, писать по примерам, использовать ИИ, это по твоему умение работать с кодом..
Именно так. Создавать фреймворк или тот же форум или десктопное приложение - это не более чем разные задачи для разработки. Если цель создать хороший форум - глупо создавать для этого фреймворк. Качественные фреймворки существуют. Т.е. фреймворки, CMS, да и ИИ - это лишь инструменты для реализации более конкретной задачи.
"Писать по примерам" - это что в твоем понимании? Копирование кода? Или ты считаешь что увидев некий паттерн (т.е. не готовое решение, а некий выведенный на опыте многих разработчиков проектах общий шаблон) то сразу становится очевидной логика? Или она становится однозначной?
Совершенно не так. Иначе бы не существовало разных фреймворков.
Можешь расшифровать подробнее - что в твоем понимании "писать по примерам"?
PS так же я исхожу в своих суждениях, что программирование не ради забавы (когда не обязательно достичь цели, а достаточно с интересом провести время)
Вот именно. Общение, обмен опытом, критика, помощь, ревью. А имеем бесконечные оскорбления, бахвальство и НОЛЬ результата со стороны Арбнета.
Именно по этому, я как то давно в этой теме предложил избегать скатывание в это направление ;) Нет значит нет. А так даже в том состоянии, что есть у меня его фреймворка при желании его можно за оставшееся время довести до результата в виде форума. (Да при этом техническую составляющую оставляем в стороне, т.к. код закрытый). Опять же: так же ранее уже писал, уж коль вообще челендж получается размытым, то вполне годится: вот на начало года был на таком этапе (не важно фреймворк/форум/агент или иное), и вот в конце года "я добился такого то результата".
Предлагаю в этой теме не заходить на 100500 круг одного и того же. Есть, что сказать предметно и по теме - пишем. Остальное нет.
Тем где происходит срач на форуме навалом - давайте эту не превращать еще в один клон.
То что Александр делает - хорошо, но бессмысленно. Кому это надо. Ты его отвлек а сам слился.
Эмм... ну вообще говоря смысл есть и я его даже в доке описал ;) Челендж лишь попытка добавить дополнительный стимул. Хотя конечно было бы интереснее если ArbNet сдержал слово и двигался тоже. Согласись (если отбросить нюансы): когда два разработчика, не зависимо от уровня подготовки, ведут +- похожие проекты - потенциально много могло быть тем для обсудить.
А еще интереснее если бы он какое то мнение о коде высказывал. Но уж имеем, что имеем.
А форум сделаешь по нормальному? На хостинге с доменом и определённой тематикой? Иначе как пользователи смогут оценить.. то что сейчас у нас на локалках, в гите(у тебя) это всё пыль в глаза которую любит Sly32🥳 пускать.
ЗЫ. Хорошие программы должны работать(ими должны пользоваться люди), а не просто быть написанными.
Да будет на домене. Концепт я уже продумал.
Но в первую очередь это будет демо, при этом он будет вполне функционален, а кому зайдет сможет его развернуть у себя и создать свой форум.
Все же продвижение форума это не задачи по программированию - т.е. вопросы СЕО, UI, маркетинг ни как не зависят от фреймворка, (при этом я не верю в будущее форумов). Но тематика - программирование, разработка, архитектура, кодревью.... Единственное форум будет с жесткими правилами. Будут пользователи - отлично, нет... пофиг у меня много задач где интересно приложить мозг как программисту.
Про "github - это пыль"... ну для кого как. Мне как программисту, гораздо важнее код. дизайн, сео, юзабилити сайта - вообще не интересно, оно ни как не отражает возможностей инструментов (да и вообще не зависит от фреймворка/cms)
ЗЫ. Хорошие программы должны работать(ими должны пользоваться люди), а не просто быть написанными.
Соответственно выше мною сказанному. Для меня более интересное число это количество использующих фреймворк. (в прочем на это тоже у меня нет особого расчета - я преследую свои цели). А так он уже сейчас способен помочь в решении некоторых задач. Ну, а самым желанным показателем для меня стали бы issues и звезды на гитхабе :)
Жаль статистика github и packagist не дает расклад кто скачивает пакеты. Скачивания/клонирования есть, но может все и боты или системы тестирования.