Калинин: Если материалистический подход тебе не мил, то ты, для нормалного оппонирования, должен знать своего врага в лицо - разбираться в тех же эволюционных процессах хотя бы на моем уровне.
Определение неверно: враг мне не "эволюционные процессы".
Калинин: Но диагностируешь неправильность.
Материалистическому (арелигиозному) подходу - да, диагностирую.
Материалистическая эволюция - лишь частный случай его неправомерности, дело здесь в самом принципе, а не в частностях.
Калинин: Т.е, фундаментальная проблема эволюции состояит в том, что нельзя вырастить человека в реторте из простейших соединений, я верно понял?
Фундаментальная проблема материалистического подхода (а не эволюции) состоит в том, что он позволяет себе алогичные выводы, полагая, что меньшая часть (элементарные частицы и пр.) равна большей (человек и пр.) и полагая, что из меньшей части может саморазвиться большая.
Весьма просто: поскольку в замкнутой системе развитие человека из угле-серо-нитроводородов (развитие бокала коньяка из кварков, если угодно) невозможно, то это значит, что система незамкнута. ;)
Мне вот только удивительно, что это никто не помнит и опять воспринимает как некое открытие.
dostelon: Амебу можно обидеть, если тыкать в нее иглой, она будет обижаться и убегать - у нее есть эмоции. Докажите обратное.
Это демагогия. В Москве сегодня гроза, потому что Солнце обиделось на Вашу аватарку - докажите обратное.
Мне не хочется опять отвлекаться и слышать в свой адрес байки о скачущих блохах, поэтому вкратце, в очередной раз: строго говоря, наше познание окружающих объектов всегда ограничено нашим восприятием (субъективное домысливание субъективных же истин об этих объектах - может быть признано достоверным только для самого мыслящего субъекта, и только).
Поэтому, говоря нейтрально - познавая реакцию амёбы на укол иголкой, мы можем остановиться лишь на сомнении (в смысле философском, а не житейском) в её истиных мотивах, а общее мнение о возможных причинах её поведения должно складываться из объективных и всеобщих аналогий (т.е., из максимально доступного нам числа прямых и косвенных фактов об амёбах), - а не из субъективных и беспочвенных фантазий (поскольку ни один из известных нам фактов - по крайней мере на этой планете - не говорит нам о хоть в чём-либо, и/или хотя бы раз выразившейся, человекоподобности простейших).
Поэтому - не на 100% (что невозможно), но с существенной долей достоверности - мы должны признать для себя отсутствие у амёбы способности обижаться и пр. - а присутствие у неё таковой можно ограничить лишь субъективным сомнением, причём весьма зыбким.
Эта точка зрения требует, конечно, развития и уточнения предположений и терминов, но мы этим заниматься не будем.
Sslash: Протобионты - доклеточные образования, обладающие некоторыми свойствами клеток: способностью к обмену веществ, самовоспроизведением и др.
Ну, Ваш коллега уже сказал, что т.н. "обмен веществ" по сути химические реакции. Следовательно, откуда возникла необходимость называть их новым термином? Эти механизмы прекрасно известны и на более простых примерах. А самовоспроизведение таковым не является: без помощи внешних компонентов, катализаторов, ферментов и пр. - оно невозможно, т.е. приставка "само" опять ошибочна.
dostelon: Они отличаются только визуально - функционально они очень схоже.
Ответил ниже.
Слава Шевцов: То есть многомиллиарднолетняя эволюция Вселенной из состояния квантовых полей во Вселенную с бокалом коньяка тобой считается фактом.
Да.
Слава Шевцов: Что тогда ты называешь самоэволюцией?
Развитие бокала коньяка из хаоса само по себе, путём случайных флуктуаций.
Sslash: Амеба, кошка и человек - отличаются только сложностью организации биологического организма
Отнюдь не только. У кошки имеется психическая, а у человека - психологическая, в том числе творческая, умопостигательная и эмоциональная деятельности. У амёбы этого нет ни в развитом состоянии, ни в зачаточном. У коацерватов - тем более. У белковых молекул - ещё тем более.
У всех у них нет ни зачаточных, ни переходных органов, которые затем могли бы развиться в органы психической и далее деятельностей. Что может развиться у амёбы в нейроны? Ядрышко? Что может развиться у аминокислоты в ядрышко? Водородные связи?
В каждом случае - это новое свойство материи, у которого попросту нет у "предшественника", ни в качестве предпосылки, ни вообще на каком-либо из структурных уровеней.
dostelon: Да, у меня есть набор звуковых (визульных) раздражителей - на которые есть соответствующие реакции.
Вы не только слышите вопрос, но и понимаете его абстрактный (не связаный со звуковыми, визуальными, и какими-то ни было ещё образами) смысл.
Абстракции недоступны рефлексам, рефлекс есть реакция на 1) чувственный 2) внешний 3) раздражитель, а не на внутренний умопостигательный вопрос.
Слово "понимаю" относится к разуму, и только к нему. К рефлексу относится слово "реагирую". Рефлексам недоступно понятия "понятие", "я", "существую", и прочие - самоанализ вообще не рефлекторная функция.
В общем, потом.
Sslash: "Жизнь — это способ существования белковых тел и нуклеиновых кислот, существенным моментом которой является постоянный обмен веществ с окружающей средой."
Это определение неполное и неточное. Функционирование амёбы, кошки, человека и человечества - даже визуально различается в огромной степени.
Sslash: Если посмотреть на этос удругой стороны - жизнь - та же химическая реакция, только происходит она с четко определенными типами соединений.
Разложение трупа тоже происходит с довольно сложными и специфическими химическими реакциями.
Sslash: А это теория зарождения жизни. Давайте примем ее или нет, в конце концов.
Я не увидел "зарождения жизни". Это либо "не важно", либо не имеет конкретных представителей, систематизированных наукой, либо вообще полного и чёткого определения.
Протобионты - живы? А коацерваты? Это вам я предлагаю определиться: жонглируя терминами, неплохо бы давать им расшифровку или хотя бы место в какой-то иерархии.
Слава Шевцов, эволюция на всех ступенях не просто возможна - это факт.
Не-фактом (а вернее, прямым заблуждением) является самоэволюция.
Про элементарные частицы . Нет там ничего.
Ещё разок, не понял. :)
А вокруг себя поглядеть?
И? Я не существование вокруг себя отрицаю, а материалистическое ему объяснение.
Конкретно!
Хоспидя... опятьчоль? Что конкретно? Саморазвиться живая клетка из бульона не может - куда конкретнее-то? Или ты чего хотел-то?
Если материалистический подход тебе не мил, то ты, для нормалного оппонирования, должен знать своего врага в лицо - разбираться в тех же эволюционных процессах хотя бы на моем уровне.
Определение неверно: враг мне не "эволюционные процессы".
Но диагностируешь неправильность.
Материалистическому (арелигиозному) подходу - да, диагностирую.
Материалистическая эволюция - лишь частный случай его неправомерности, дело здесь в самом принципе, а не в частностях.
Откуда вы это взяли?
Главное - вовремя спросить... что именно?
ТЭ этого не утверждает
Чего "этого"?
Т.е, фундаментальная проблема эволюции состояит в том, что нельзя вырастить человека в реторте из простейших соединений, я верно понял?
Фундаментальная проблема материалистического подхода (а не эволюции) состоит в том, что он позволяет себе алогичные выводы, полагая, что меньшая часть (элементарные частицы и пр.) равна большей (человек и пр.) и полагая, что из меньшей части может саморазвиться большая.
Это есть абсурд.
Проблематика гомункулюса волнует?
Не особо. Пиццот наноботов.
озвучь уже сабж в твоем понимании, а?
То бишь? Как я понимаю эволюцию?
Весьма просто: поскольку в замкнутой системе развитие человека из угле-серо-нитроводородов (развитие бокала коньяка из кварков, если угодно) невозможно, то это значит, что система незамкнута. ;)
Мне вот только удивительно, что это никто не помнит и опять воспринимает как некое открытие.
Амебу можно обидеть, если тыкать в нее иглой, она будет обижаться и убегать - у нее есть эмоции. Докажите обратное.
Это демагогия. В Москве сегодня гроза, потому что Солнце обиделось на Вашу аватарку - докажите обратное.
Мне не хочется опять отвлекаться и слышать в свой адрес байки о скачущих блохах, поэтому вкратце, в очередной раз: строго говоря, наше познание окружающих объектов всегда ограничено нашим восприятием (субъективное домысливание субъективных же истин об этих объектах - может быть признано достоверным только для самого мыслящего субъекта, и только).
Поэтому, говоря нейтрально - познавая реакцию амёбы на укол иголкой, мы можем остановиться лишь на сомнении (в смысле философском, а не житейском) в её истиных мотивах, а общее мнение о возможных причинах её поведения должно складываться из объективных и всеобщих аналогий (т.е., из максимально доступного нам числа прямых и косвенных фактов об амёбах), - а не из субъективных и беспочвенных фантазий (поскольку ни один из известных нам фактов - по крайней мере на этой планете - не говорит нам о хоть в чём-либо, и/или хотя бы раз выразившейся, человекоподобности простейших).
Поэтому - не на 100% (что невозможно), но с существенной долей достоверности - мы должны признать для себя отсутствие у амёбы способности обижаться и пр. - а присутствие у неё таковой можно ограничить лишь субъективным сомнением, причём весьма зыбким.
Эта точка зрения требует, конечно, развития и уточнения предположений и терминов, но мы этим заниматься не будем.
Протобионты - доклеточные образования, обладающие некоторыми свойствами клеток: способностью к обмену веществ, самовоспроизведением и др.
Ну, Ваш коллега уже сказал, что т.н. "обмен веществ" по сути химические реакции. Следовательно, откуда возникла необходимость называть их новым термином? Эти механизмы прекрасно известны и на более простых примерах. А самовоспроизведение таковым не является: без помощи внешних компонентов, катализаторов, ферментов и пр. - оно невозможно, т.е. приставка "само" опять ошибочна.
Они отличаются только визуально - функционально они очень схоже.
Ответил ниже.
То есть многомиллиарднолетняя эволюция Вселенной из состояния квантовых полей во Вселенную с бокалом коньяка тобой считается фактом.
Да.
Что тогда ты называешь самоэволюцией?
Развитие бокала коньяка из хаоса само по себе, путём случайных флуктуаций.
Амеба, кошка и человек - отличаются только сложностью организации биологического организма
Отнюдь не только. У кошки имеется психическая, а у человека - психологическая, в том числе творческая, умопостигательная и эмоциональная деятельности. У амёбы этого нет ни в развитом состоянии, ни в зачаточном. У коацерватов - тем более. У белковых молекул - ещё тем более.
У всех у них нет ни зачаточных, ни переходных органов, которые затем могли бы развиться в органы психической и далее деятельностей. Что может развиться у амёбы в нейроны? Ядрышко? Что может развиться у аминокислоты в ядрышко? Водородные связи?
В каждом случае - это новое свойство материи, у которого попросту нет у "предшественника", ни в качестве предпосылки, ни вообще на каком-либо из структурных уровеней.
Откуда оно взялось, кто покажет?
Да, у меня есть набор звуковых (визульных) раздражителей - на которые есть соответствующие реакции.
Вы не только слышите вопрос, но и понимаете его абстрактный (не связаный со звуковыми, визуальными, и какими-то ни было ещё образами) смысл.
Абстракции недоступны рефлексам, рефлекс есть реакция на 1) чувственный 2) внешний 3) раздражитель, а не на внутренний умопостигательный вопрос.
Слово "понимаю" относится к разуму, и только к нему. К рефлексу относится слово "реагирую". Рефлексам недоступно понятия "понятие", "я", "существую", и прочие - самоанализ вообще не рефлекторная функция.
В общем, потом.
"Жизнь — это способ существования белковых тел и нуклеиновых кислот, существенным моментом которой является постоянный обмен веществ с окружающей средой."
Это определение неполное и неточное. Функционирование амёбы, кошки, человека и человечества - даже визуально различается в огромной степени.
Если посмотреть на этос удругой стороны - жизнь - та же химическая реакция, только происходит она с четко определенными типами соединений.
Разложение трупа тоже происходит с довольно сложными и специфическими химическими реакциями.
А это теория зарождения жизни. Давайте примем ее или нет, в конце концов.
Я не увидел "зарождения жизни". Это либо "не важно", либо не имеет конкретных представителей, систематизированных наукой, либо вообще полного и чёткого определения.
Протобионты - живы? А коацерваты? Это вам я предлагаю определиться: жонглируя терминами, неплохо бы давать им расшифровку или хотя бы место в какой-то иерархии.
Слава Шевцов, эволюция на всех ступенях не просто возможна - это факт.
Не-фактом (а вернее, прямым заблуждением) является самоэволюция.
И хто - собеседники?
Да, я помню эти опаски, про разговоры с самим собой и раздвоение личности. ;)
Тем не менее вопрос этот можно и задать, и ответить на него.