юни

юни
Рейтинг
942
Регистрация
01.11.2005
UZPN:
Сначала ответьте: я достаточно убедительно обосновал Вам то что этот текст не является логическим доказательством существования "сверхчеловеческой сущности"?

Нет. Вы сказали, что доказательство якобы недостаточно, но не то, что не опровергли его, но даже причин этой недостаточности не назвали.

UZPN:
Я же действительно ставлю под сомнение то что из нравственного роста общества следует существование сверхчеловеческой сущности. Я показал что Соловьев не доказывает этого и придираюсь к этому моменту не случайно.

Соловьёв приводит аналогию с ростом физического организма за счёт физической (материальной) пищи. Из этого он делает вывод, что для роста нравственного нужна соответствующая пища, нравственное влияние.

Вы с аналогией этой не согласны, или с чем-то ещё?

UZPN:
речь шла о доказательстве "существования", а не о доказательстве "возможности существования". Совершенно разные утверждения...

Пока что была показана возможность, потом будет доказана необходимость. Писал же, всему своё время.

UZPN:
Вы что-то путаете. Вы попросили меня сказать почему я не считаю статью доказательством. Я ответил - привел пример

Зачем пример? Какой пример? Не нужен никакой пример - я уже дал пример, приведя цитату. Это Вы напутали, говоря, что Соловьёв теоретизирует и пр. - он этого не делает, он приводит факт ("с которым нельзя спорить добросовестно", цитата), он прямо об этом заявляет, в одном предложении.

Весь вопрос заключается в том, согласны Вы с этим фактом, или нет, считая его вымыслом и пр.?

Так Вы согласны, что нравственный уровень общества, измеряемый историческими периодами времени, возрастает?

UZPN:
"логическое следование" утверждается, но никак не доказывается

Ну а как его ещё доказать, помилуйте? Давайте, я на фразу "дважды два равно четыре" буду нещадно многословить, что это-де не истина, не доказательство, а всего лишь утверждение. Что за игры словами? Доказательство - и есть разновидность утверждения, или с чем вы не согласны по формулировкам?

Короче. Да, из того, что нравственный уровень общества повышается, логически следует то, что у этого процесса должна быть причина. Соловьёв объяснил, в чём, по его мнению, эта причина состоит.

Вы что думаете по этому поводу?

UZPN:
Мое согласие или не согласие не имеет никакого отношения к тому является ли этот текст доказательством (как Вы его называли) или не является.

А это вообще нечто абстрактно-невразумительное... как вообще понимать эту фразу, какой у неё смысл?

Прямой целью всей вообще нашей беседы является выяснение, в чьём стане позиция по обсуждаемым вопросам является последовательной и непротиворечивой - и из этого прямым образом следует то, что мы либо соглашаемся с оппонентами, либо возражаем им, аппелируя, по взаимному согласию, к общим данным и находя им своё объяснение, каждый исходя из своих принципов и убеждений.

Следовательно, любой аргумент, собственный или со стороны, приводится с конечной целью убедить оппонента, либо быть опровергнутым.

Так что, скажите мне теперь, значит "моё согласие не имеет значения"? Да я только для этого и пишу здесь, чтобы услышать "да" или "нет" в ответ. Или Вы не умеете давать такие ответы? Или предмет беседы слишком сложен?

В чём дело? Почему я должен разъяснять элементарные вещи, в ответ получая не относящиеся к делу многабукв?

boga@voxnet.ru:
Где конкретно нарушение закона сохранения энергии?

В том, что существенная часть белковых тел не разлагается а, напротив, развивается.

boga@voxnet.ru:
Где она исчезает, или возникает ниоткуда?

Именно ниоткуда, с точки зрения материалистической науки. Со смертью организма он начинает подчиняться закону сохранения энергии. До этого - не подчиняется.

Речь не идёт о совокупности процессов (от обмена веществ в амёбе до иммунной системы человека), речь о самом существовании этих процессов, препятствующих естественному распаду - поскольку в живых и мёртвых организмах они отличаются, то, без допущения ещё одной или нескольких причин (кроме химических и электрических процессов в теле), существование живого организма будет невозможным.

boga@voxnet.ru:
Что такое "естественное состояние"? Например, у булыжника естественное состояние булыжник, или песок, который получится в конце концов в результате выветривания?

Для булыжника - булыжник, для песка - песок. Для обоих этих случаев неестественным будет самопроизвольное начало ядерного распада или термоядерного синтеза.

Arsh:
призываю Вас быть последовательным и определить также двояко секас. Для атеистов - получение наслаждения и для верующих

Тоже самое, что и для атеистов (только у Вас про атеистов ответ неполный).

Слава Шевцов:
Есть два варианта: вечная жизнь (споры, блуждающие по Вселенной) и стохастика по марковским цепочкам.

Развей мысль для обоих случаев.

ClockWorkOrange:
Ну а дропа, на которого выводили, я постараюсь найти сам.

Это как раз не проблема. Проблема найти самого мошенника.

ClockWorkOrange:
после вчерашней кражи до сегодняшнего момента я и сотоварищи не спали, а искали дыру в компе

В милицию надо было обратится, первым делом.

Обращались?

Блин, ну вы меру-то знайте уже. Четыре страницы мегаполезных фраз "музыка выключилась", "о, музыка вкючилась", "так, смотрим", "не, не смотрим".

Заняться нечем?

Wolchara:
Может кто подскажет где можно приобрести действительно качественных прокси?

Стучите в личку. От 50 wmz в месяц.

kxk:
пульт переехал в MTW, ждать видимо новых проблем

MTW с недавних пор в новом ДЦ, пока-что хорошо работают.

Arsh:
Вот интересно, Вселенная и энергия у Вас удваиваются, а секас - нет.

Можно пояснить?

И да, отлучусь из дискуссии на пару часов.

Arsh:
а материалистический термин "секас" - как понимать?

Прямо, с точки зрения биологической и эмоциональной.

UZPN:
Здесь содержится два утверждения:
1 "есть постоянный и несомненный духовный рост человечества или самой общественной среды"
2 существует некая "действительность сверхчеловеческой среды, духовно питающей собирательную жизнь человечества и избытком этого питания обусловливающей ее нравственный прогресс".

Соловьев говорит что из утверждения 1 следует утверждение 2.

Для того что бы установить это следование, нужно либо принять это как аксиому (и тогда доказательство Соловьева не доказательство, а просто аксиома - постулирование своей мысли) или доказать это утверждение.

В ответ Вы ссылаетесь на то что математики тоже не доказывают каждый раз заново правильность таблицы умножения. Но, как я уже говорил:
В математике, если мы ссылаемся на какую-то теорему или аксиому, то мы её называем, а Соловьев не говорит на какую теорему или аксиому он ссылается устанавливая знак логического следования в том месте на которое я указал. Он просто говорит "следует" не говоря почему, ни на что не ссылается и не приводит доказательства. В математике любое утверждение ссылается на ранее доказанное утверждение или на аксиому или само является аксиомой.
Если я что-то пропустил в статье и Соловьев на самом деле доказывает где-то правомерность простановки знака логического следования в указанном мною месте, то пожалуйста укажите мне на это доказательство.

хосспади...

UZPN, Соловёьв утверждает факт, понимаете? Не теорему, аксиому, гипотезу и прочие измы, он просто констатирует факт - возрастание общепринятых и реализованных обществом нравственных норм.

Отсюда первое - Вы согласны, что этот факт имеет место? Если нет, то почему?

Далее - этому факту он находит единственное, по его мысли, объяснение - влияние сверхчеловеческой среды. Вы согласны с таким объяснением, или у Вас есть своё?

Вот и всё. Не нужно долго мудрствовать, впадая в совершенно избыточное многословие - нужно ответить на два простых вопроса.

Есть факт возрастания общественной нравственности, или нет? Сверхчеловеческое влияние тому причиной, или что-то иное?

Итак?

boga@voxnet.ru:
есть такое предложение: Вы покажите где живое нарушает закон сохранения энергии.

Естественное состояние (не противоречащее закону сохранения энергии) сложного белкового организма - разложение на более простые вещества. Вы с этим согласны?

А про отличие всё же скажите.

UZPN:
Вы этот вопрос мне задаете что бы начать еще одну отдельную дискуссию или в рамках какого-то из вопросов, которые мы уже обсуждаем?

Да, в рамках. Общий случай космологического доказательства возможности существования Бога (поскольку, по Вашему признанию, научно-материалистических объяснений недостаточно), мы уже прошли, перейдём к частным - к биологической (а затем и космической) эволюции.

Всего: 35122