Что ты сказать-то хотел? Не понимаю, повторяю во второй раз. Развернуть мысль можешь?
"Вседозволенность - функция от контроля. Есть контроль - нет вседозволенности, нет контроля - есть вседозволенность" - и что? "Петька, приборы"?
Что ты привёл, Монголию 11 века? И что там противоречащего моральной эволюции человечества, так и не пойму?
А каннибализм племени тума-юмба, в послеобеденное время, почему не приводишь?
Ну, и что там? Только условия задачи перечти, пожалуйста, а то я уже устаю на очевидных мелочах заострять внимание.
Мои "во-первых" и "во-вторых" прочитал? Или стыдно стало в цитате их упомянуть?
Блин, Слава. Ты вопрос хоть понял? О чём сейчас спор идёт - знаешь?
Или здесь одне чукчепесатели?
Да.
Не многобуковье, а предъявление доводов, соответствующих по масштабам доводам оппонентов (а не школьная упёртость в смехотворной банальщине, предмету дискуссии, к тому же, мало соответствующей).
Какого рода возражения? Как фраза "вседозволенность = функция от контроля" соотносится со словами, которые я недавно написал?
Я говорил о том, что тезис о моральной эволюции общества можно опровергнуть, взяв за основу факт, этой эволюции противоречащий. Нынешняя моральная индифферентность, части современного общества, на роль такого факта не подходит, по ряду уже изложенных причин.
А ты о чём вообще говоришь?
Телевизор и интернеты.
Ответ по существу будет?
Не-не-не. Никаких расслабляющих отжегов. :)
Оптимальные решения, вроде напалма или зарина, после первых применений уходят на дальние полки в глубоких архивах, поскольку рискнувшие их использовать политики - до конца жизни мучаются приступами икоты и спазмов, насылаемыми на них с помощью мощных файрболов ненависти, от прогрессивной общественности все мастей и континентов.
Я не знаю, кем надо быть, что бы с упорством сами-знаете-кого продолжать скатываться на тормозах с помощью таких смехотворных аргументов. Но я подскажу тебе, со компанией, каким может быть аргумент мощный, серьёзный и действительный. С которым придётся считаться.
Поскольку речь идёт не о разовом помешательстве, отдельных деятелей отдельных стран в отдельный период времени, а о многовековой общечеловеческой тенденции - то и контраргумент должен (хотя бы в части масштабов) этой тенденции соответствовать. Таким образом, вам нужно найти сферу человеческой деятельности (в области нравственной), которая 1) пару столетий назад, в средние и ранее века - признавалась дикой и человеческому имени несоответствующей, но 2) во времена нынешние чьего-то и какого-то осуждения - не вызывает.
Мне на ум приходит лишь одно современное явление подобного масштаба - наличие в т.н. "обществе потребления" культа вседозволенности, когда свобода волеизъявления подменяется на свободу грешить, и весьма существенная часть индивидуумов, иммунитетом против моральных подлогов не обладающая, поддаётся на разнообразные соблазны (носящие преимущественно плотский и вещественный характер, т.е. не затрагивающих должного отношения к людям и Богу, но только к материальному).
Но даже это явление подходит в качестве контраргумента лишь с известными натяжками.
Во-первых, различные разновидности гедонизма, эпикурейства, и прямого разврата - известны человечеству во все времена, а не в последние десятилетия, и не так уж и редко в различных обществах и культурах они становились господствующей жизненной идеей.
А во-вторых, подобное явление в наши дни имеет не столько чисто моральную, сколько, с одной стороны, сугубо локальную причину, "особенность нашего времени", (связанную с разделением общества и появлением пресловутых манипулятивных инструментов, основанных на различных теориях управления массовым сознанием), а с другой стороны, причину уже религиозно-христианскую, в рамках которой подобная деградация общества имеет объективный характер.
Т.е., современный культ вседозволенности хоть и отличается сравнительно большими масштабами (и имеет причиной более значительные явления, нежели жажда отдельных маргинальных политиков побыстрее победить противника), но и он, однако же, является 1) частной, 2) далеко не новой, и 3) преходящей особенностью современного общества.
И я надеюсь, что товарищи оппоненты поняли, после вышесказанного, какой должна быть серьёзная аргументация в серьёзной дискуссии, чтобы её всерьёз же восприняли?
Жду ответа.
Необязательно было брать столь неоднозначный пример, вполне подошли бы и концлагеря, существовашие менее полувека назад от описанной ситуации.
Но как декларация одной из человеческих аномалий опровергает тысячелетние тенденции в человеческом обществе? К тому же, никто не говорил об исчезновении войн - речь шла об изменении к ним общественного отношения.
Товарищи оппоненты, видимо, озадачились, так что я пойду поработаю, с пару часиков.
Не флудите особо. :)
В основном.
<!--WEB-->, через 100 с копейками, он жил в 1853-1900 гг.
Да не об этом речь-то. Никто не говорит, что войн стало меньше, а насильники стали добрее.
В общем, ладно. Ещё раз - в чём состоит парадокс, который объясняется Соловьёвым в частном доказательстве существования Бога?
За несколько тысячелетий существования человеческих цивилизаций не стало меньше грешников и больше праведников. За несколько тысячелетий не изменились пропорции и среди обычных людей - все по-прежнему, и в тех же объёмах, грешат и делают правильные поступки. Не изменились и характер прегрешений (и должных поступков), страсти и добродетели в нынешнее время - те же самые, что и в прошлые века.
Но за это время вырос среднеобязательный, "общепринятый и реализованный уровень" морального состояния человечества. Обыденные вещи прежних веков сегодня считаются недопустимыми, а иные общества и культуры (создающие тех же террористов-смертников, к примеру) в остальном мире признаются недопустимыми.
Это касается всех областей общественной и личной жизни, начиная от отсутствия дуэлей и заканчивая международными трибуналами за военные преступления - ещё пару веков назад такое сочли бы ересью, не умереть за честь и судить за убийства на войне.
Нет больше массовых казней на центральных площадях столиц, исчезают из повсеместного применения пытки и издевательства, развлечения типа гладиаторов со львами и выпусканием медведей "в народ" давно уже немыслимы (прислушайтесь, опять же, к аргументам противников корриды), каторгу и дыбу заменили условные сроки и домашний арест, негров не линчуют, а избирают в президенты, а женщин - производят в канцлеры, вместо принуждения "стоять у плиты", детей не бьют розгами, а изобретают целые методики в рамках отдельных наук и дисциплин воспитания, и т. д. и т.п.
Причём процесс этот идёт, по возрастанию, во всех спектрах общественной жизни - начиная от личного возмущения чем-то недолжным и (через последовательное развитие в семье, в социуме и в специфических формах, типа правозащитных организаций и других добровольных обществах) заканчивая принятием общеобязательных законов в рамках государства, проходя все стадии - от неоформленной чётко индивидуальной реакции, до юридического предписания, являющегося исчерпывающим требованием, безусловным к исполнению для всех.
И вот этот вот парадокс - нравственный прогресс общества в целом, при отсутствии подобных изменений в моральном облике индивидов - и требует объяснения.
Соловьёв находит его во влиянии внешних факторов, а где видят причины наши оппоненты в этой теме?
(Что касается "инструментов контроля" и необходимости "принимать чёткие законы" в рамках государства - в истории нашей страны несколько десятилетий существовал вполне достаточный контраргумент, на форуме известный как "эффективный менеджер Сталин".
Методы и итоги его правления ясно показывают, что построение и существование сильного государства не только не требует нравственного смягчения общества, но и может прямо его отрицать, проводя сознательное и целенаправленное строительство государственной машины за счёт его граждан и вопреки их воле, вплоть до физического их уничтожения, а вовсе не путём каких-то послаблений.)
Итак?
