Я не переживаю, я сожалею. И не по поводу невозврата или задержки, а по поводу своей неверной оценки Вас как ответственного заёмщика.
Я являюсь Вашим кредитором, но ни о каких особых "правилах" меня не извещали ни перед предоставлением займа, ни в сроки его течения, установленные договором. Поэтому я не могу согласиться с тем, что Ваши "кредиторы знают некоторые правила". Правильнее сказать, "некоторые кредиторы знают правила".
Вчера в телефонном разговоре Вы пообещали, что я получу возврат к вечеру. К вечеру я ничего не получил, к настоящему моменту - тоже. Хотел бы заметить, что в Петербурге при наличии свободных денежных средств приобрести WMZ и положить их на Z-кошелёк можно за минуты.
Как я понимаю, "некоторые правила" касаются не столько кредитования, сколько восприятия Ваших слов и обещаний.
У Вас пропущен срок исковой давности (3 года), это очень затрудняет (а скорее всего, просто исключает) возможность судебного взыскания.
Дмитрий, не стоит учить меня, что делать.
Я не сею панику, я только отмечаю, что Роман не вернул заём в срок и не предупредил о задержке. По этому поводу я до размещения предыдущего своего сообщения в этой теме уже дважды писал ему на кипер (ночью) и звонил по телефону (днём). Через кипер ответа не было, а по телефону я узнал, что поскольку срок погашения выпал на выходной день, то Роман в одностороннем порядке решил перенести этот срок на потом.
Мне это не нравится. Я не считаю, что таким должно быть поведение заёмщика, берущего, как он сам писал, в среднем под 3,6% в месяц.
Когда у ответственного заёмщика случаются проблемы, из-за которых он оказывается не в состоянии своевременно возвратить долг, он сообщает об этих проблемах кредитору. Это элементарная деловая этика: не можешь исполнить обязательство – постарайся минимизировать вредные последствия неисполнения.
К сожалению, вчера Роман не возвратил мне в срок заём по биржевой заявке № 99223 (кредит № 191849118). Более того, он не предупредил о предстоящей задержке платежа.
Когда я выдаю займы под достаточно низкий процент (как в случае с Романом), я это делаю не потому, что у меня много лишних титульных знаков. Низкий процент – это оценка надёжности заёмщика, выражение моей уверенности в строгом исполнении им обязательства. Что ж, оценка была не верна, уверенность оказалась безосновательной.
Я говорил с Романом, он обещает вернуть заём, и я искренне надеюсь, что так он и сделает. Хотя акцептуя договор займа, он тем самым тоже вроде бы давал кое-какое обещание, и судьба этого обещания печальна.
Но мне кажется, даже самые раскрученные заёмщики должны понять, по какой именно причине они имеют возможность привлекать средства под невысокий процент. Репутация – это очень дорогая штука.
Определения и юридическую трактовку титульных знаков, которые даются самой системой WMT в различных документах, использовать не совсем правильно. Дело в том, что в разных документах WebMoney природа титульных знаков определяется различным образом: то это подарочные сертификаты, то некие "электронные чеки", то вообще просто единицы исчисления. Если бы, к примеру, в одном из документов WebMoney титульные знаки определялись также как животные или посудомоечные машины, мы же не стали бы принимать это как данность, от которой нам необходимо отталкиваться в анализе юридической природы сделок с WebMoney? Ведь сущность чего-то не может изменяться от того, что это что-то называют то так, то эдак.
WebMoney пока не озаботилась продвинутым юридическим исследованием своих титульных знаков, и её мнение о них слишком противоречиво, чтобы ссылаться на него как на истину в последней инстанции. Не озаботились таким исследованием и законодатели. Поэтому не обойтись без самостоятельного анализа и трактовок; так всегда бывает, когда нормативное регулирование не успевает за прогрессом. А оно не успевает всегда, поскольку закон лишь оформляет уже возникшие до него и помимо него отношения.
Но давайте посмотрим: есть массовая практика заимствований титульных знаков WebMoney. Это именно заимствования, так как соответствующие сделки оформляются договорами, являющимися договорами займа не только по названию, но и по существу. Титульные знаки передаются займодавцами заёмщикам, заёмщики обязуются вернуть определённое их количество. Что в этих сложившихся уже правоотношениях мешает нам регулировать эти правоотношения договорами займа? Ровно две вещи: с одной стороны, формально отнесение титульных знаков к вещам не является однозначным, общепринятым, а с другой стороны, - имущественные права не отнесены прямо к тому имуществу, которое может передаваться по договору займа.
Но ведь это как если бы в позапрошлом веке запретить автомобили на том основании, что средствами передвижения являются телеги, а автомобили, хотя вроде и способны быть средствами передвижения, но это всё-таки не телеги.
В оценке регламентирования автомобиля как средства передвижения важно не то, телега ли он, а то, способен ли он реально перевозить людей и грузы. Точно также и с титульными знаками: важно не то, к какому именно виду имущества надо отнести титульные знаки, а то, способны ли они выступать в качестве предмета договора займа.
И если оказывается, что способны, то почему не использовать аналогию закона, ведь аналогия как юридический приём и существует специально для таких случаев, когда спорные правоотношения не в полной мере урегулированы законом; что мешает?
Мы не знакомы лично, но на шестой линии Васильевского острова бывали, похоже, оба. Ну а ссылки на Ваши комментарии вполне убедительно показывают, что я не ошибся с идентификацией :)
При этом, к примеру, акции в бездокументарной форме всё равно остаются ценными бумагами, то есть вещами, хотя они существуют лишь как записи в реестрах. Хотя и тут есть разные точки зрения.
Однако я согласен, что по смыслу 128 статьи вещи являются частным случаем имущества, а не наоборот. В предыдущем сообщении я сделал сознательное упрощение, которое на обоснованность ранее высказанных положений, мне кажется, нисколько не повлияло.
Этот тезис является элементарным, но раз уж я сказал "а", то придётся продолжить.
Согласно ст. 128 ГК, к объектам гражданских прав относятся вещи, включая деньги и ценные бумаги, иное имущество, в том числе имущественные права; работы и услуги; охраняемые результаты интеллектуальной деятельности и приравненные к ним средства индивидуализации (интеллектуальная собственность); нематериальные блага.
Очевидно, что титульные знаки не являются ни работами, ни услугами, ни результатами интеллектуальной деятельности или приравненными к ним средствам индивидуализации, ни нематериальными благами (эти последние перечислены в ст. 150 ГК, к ним относятся жизнь и здоровье, достоинство личности, тому подобное). Таким образом, методом исключения мы получаем, что титульные знаки являются вещами. При этом поскольку нам точно ясно, что титульные знаки не суть деньги, постольку мы можем сказать: титульные знаки - это не просто вещи, а то ли ценные бумаги, толи имущественные права, то ли иное имущество. Все эти три точки зрения на природу электронных "денег" вообще и титульных знаков в частности присутствуют в юридических дискуссиях.
В соответствии с подп. 2 п. 1 ст. 91 ГПК, цена иска об истребовании имущества определяется исходя из стоимости этого имущества. Согласно п. 1 ст. 424 ГК, исполнение обязательств по договору должно оплачиваться по цене, согласованной сторонами. Обязательства сторон по договору займа титульных знаков выражены в WMZ, и при этом стоимость величины титульных знаков стороны признают эквивалентной соответствующей сумме в долларах США. Итак, истец-займодавец должен был определить цену иска как рублёвую стоимость титульных знаков. Этой стоимостью является сумма в долларах США по курсу ЦБ.
Суд вправе вынести решение о замене исполнения обязательства в натуре по договору вещевого займа исполнением денежного обязательства. Согласно п. 1 ст. 317 ГК, денежное обязательство должно быть выражено в рублях. Поскольку стоимость заёмного имущества выражена в долларах США, денежное обязательство подлежит определению расчётным путём. Сумма этого обязательства в рублях равна сумме в долларах США по курсу ЦБ.
С момента трансформации обязательства по возврату вещевого займа в денежное обязательство, кредитор вправе требовать начисления процентов на невыплаченную сумму этого обяательства.
Всё это не делает выдачу займов в WMZ "равносильной" выдаче займов в долларах США. Сделки с эквивалентами валюты не являются сделками с валютой или валютными операциями. Напомню, что валютные операции - это сделки с валютными ценностями, а валютные ценности - это иностранная валюта и внешние ценные бумаги (подп. 5 п. 1 ст. 1 закона о валютном регулировании). Между тем, WMZ не являются ни валютой, ни внешними ценными бумагами, их стоимость лишь привязана к доллару США. Следовательно, упомянутые Вами статьи УК не имеют отношения к делу.
EntroWM добавил 16.03.2009 в 07:31
FinShark имел в виду, что решение по делу "Боул против Смирновой" переводит WMZ в разряд валютных ценностей, а совершение операций с валютными ценностями в России имеет ограничения.
К счастью, WMZ валютными ценностями не являются, и российские граждане могут по-прежнему опосредовать ими разнообразные сделки, от выдачи займов до приобретения эротического видео.
EntroWM добавил 16.03.2009 в 07:36
Слово "кредит" используется иногда и не в узкоюридическом смысле, но и в широком. В конце концов, в каком-то экономическом словаре я встречал определение термина "кредит" как "заём в денежной или товарной форме". Это просто терминологическая путаница. Важно, что займы в WMZ по своей сути не являются кредитами в том смысле, как кредиты понимаются законодателем.
EntroWM добавил 16.03.2009 в 07:41
Кажется, я догадываюсь, кто Вы, поэтому снимаю шляпу :)
Через иск в Арбитраж WebMoney? Практики по этому вопросу у меня нет, но согласно п. 3 Регламента Арбитража, он занимается и делами о "передаче одной из сторон всей имеющейся в Системе информации о виновной стороне, для обращения в другие судебные органы".
EntroWM добавил 16.03.2009 в 01:37
Это не так. Решения судов по конкретным делам в России не являются прецедентными, и любые ссылки на прецеденты юридического значения не имеют. Ссылки на прецеденты не могут быть доказательствами, это только риторический приём юриста. В этом плане полезным может оказаться решение любого суда, однако здесь всё зависит от мастерства юристов обеих сторон.
EntroWM добавил 16.03.2009 в 01:49
В России пока нет института банкротства частных лиц.
EntroWM добавил 16.03.2009 в 02:30
Думаю, да.
Любой пользователь акцептовывал Соглашение о трансфере имущественных прав цифровыми титульными знаками. Тем самым, в силу подп. "с" п. 5.1 этого Соглашения, он обязался признавать документы в электронной форме, составленные с помощью системы WebMoney Transfer. То есть, "оплачивая" кредитный счёт, заёмщик подписывал юридически значимый, признаваемый самим заёмщиком документ.
Кроме того, любой заёмщик акцептовывал Соглашение об использовании кредитного сервиса. В соглашении зафиксированы те обязательства заёмщика, которые он принимает на себя всегда, когда "оплачивает" кредитный счёт.
По российскому законодательству для заключения договора в письменной форме не обязательно составлять единый документ. Договор считается заключенным, если между сторонами достигнуто соглашение по всем существенным условиям договора. Договоры, которые действительны только в письменной форме (договора на сумму от 10 МРОТ), можно заключить путем обмена документами посредством почтовой, телеграфной, телетайпной, телефонной, электронной или иной связи, позволяющей достоверно установить, что документ исходит от стороны по договору.
Соглашение о кредитной деятельности и кредитный счёт в совокупности составляют тот объём документов, в которых стороны исчерпывающим образом выразили своё соглашение относительно всех существенных условий сделки. Эти документы надлежащим образом подписаны.
Договор признается заключенным в момент получения лицом, направившим оферту, ее акцепта. Офертой в данном случае является кредитный счёт займодавца, а "оплата" этого счёта заёмщиком является безуловным акцептом.
Итак, с момента "оплаты" кредитного счёта заёмщиком, договор займа является заключённым в надлежащей форме, и вступает в силу после перечисления средств займодавцем.
Документ, подтверждающий акцепт заёмщиком соглашений о трансфере и о кредитной деятельности, а также "оплату" им кредитного счёта, можно получить в случае необходимости обращения в оффлайновые судебные инстанции через Арбитраж.
На мой взгляд, всегда лучше подписывать договор займа как единый документ. Однако, как следует из вышесказанного, я не согласен с той точкой зрения, будто отсутствие договора в виде единого документа является непреодолимым препятствием для взыскания долга через суд.
EntroWM добавил 16.03.2009 в 02:38
Акцепт займодавца не требуется. Займодавец направляет оферту (кредитный счёт), эта оферта акцептуется заёмщиком. Всё, по п. 2 ст. 432 ГК РФ этого достаточно, чтобы договор считался заключённым.
EntroWM добавил 16.03.2009 в 03:20
Эта статья не имеет отношения к делу: суд был не по поводу кредитного договора, а по договору займа. Это не формальное замечание; указанные договоры применительно к данному случаю имеют принципиальное различие.
Граждане России имеют право совершать сделки с любыми объектами гражданских прав, кроме прямо ограниченных законом. Для того, чтобы совершать сделки с титульными знаками WMT, требуется не признание их законами, а отсутствие в законах ограничений на такие сделки. А подобных ограничений нет.
Титульные знаки являются вещами, именно в таком качестве передавались в заём. При подаче иска указывается оценка этого иска в денежном выражении. Истец по иску из вещевого займа вправе трансформировать требование о возврате вещей по займу в денежное требование (т.е. потребовать уплаты займа в деньгах). Денежное выражение иска в нашем случае несомненно связано с долларом США (в договорах займа стоимость титульных знаков определена как эквивалентная доллару США), истец вправе требовать выплаты ему суммы в рублях, эквивалентной определённой сумме в долларах США по курсу на день платежа. В случае выйгрыша иска, истец получает право на получение компенсации с момента подачи иска (т.е. с момента, когда требование стало денежным).
Изложенное основано на нормах закона, правоприменительной практике и парктике, обобщаемой решениями высших судебных инстанций. Таким образом, ни о какой ошибке суда здесь говорить не приходится.
Флаг её в руки, но я в успехе плотного занятия Смироновой этим вопросом сильно не уверен.
EntroWM добавил 16.03.2009 в 04:28
Это очень распространённое заблуждение.
ФАПСИ было ликвидировано ещё в 2003 году. С 2005 года в России вообще не требуется лицензировать деятельность удостоверяющих центров (каким является WebMoney), т.е. деятельность по выдаче сертификатов ключей ЭЦП, регистрации владельцев ЭЦП, оказанию услуг, связанных с использованием ЭЦП, и подтверждению подлинности ЭЦП. Сейчас в России около двух сотен частных удостоверяющих центров, их деятельность законна.
WebMoney должна всего лишь передать в Росинформтехнологии сертификат ключа подписи своего уполномоченного лица. Это нужно для того, чтобы Росинформтехнологии могли заверять выдаваемые системой WebMoney сертификаты ключей подписей.
EntroWM добавил 16.03.2009 в 04:48
Дополнительное соглашение - это соглашение об изменении отдельных условий основного договора. Стороны договора займа вправе в любой момент после заключения этого договора изменить его условия. В чём проблема? Подписаие допсоглашения никак не сказывается на сроке вступления в силу основного договора займа.
EntroWM добавил 16.03.2009 в 04:59
Вообще-то, АСП (аналог собственноручной подписи) - это общее понятие для таких аналогов подписи, как факсимиле, электронная, электронно-цифровая и некоторых других. ЭЦП - это вид АСП. Т.е. WebMoney выдаёт именно ЭЦП и является удостоверяющим центром (одним из многих десятков УЦ в России).
Поскольку ЭЦП - это вид АСП, постольку закон об ЭЦП регламентирует и АСП.
Не пропустите срок исковой давности - 3 года :)
EntroWM добавил 16.03.2009 в 01:20
Допсоглашение может быть подписано в любое время в течение срока действия основного договора.
