Sslash

Sslash
Рейтинг
47
Регистрация
07.11.2007

Вот кстати цитатка

Дело в том, что условия, в которых существует вид, отнюдь не постоянны, и в какую сторону они изменятся завтра, природа, хоть она и мудрая мать наша, предугадать никак не может. Именно для этого необходимы особи с набором качеств, в данных условиях неоптимальных, не нужных, и быть может вредных. Ведь если условия изменятся, то какие-то из этих качеств могут оказаться очень кстати. Порождая таких особей, природа рискует - такие особи в данный момент менее жизнеспособны, но рисковать нужно, ибо кто не рискует, тот не выигрывает. Иного способа "предсказывать будущее", кроме слепого поиска наугад, природа не знает, что бы ей ни приписывали.

А. Протопопов.

nutsa:
Вроде как наука уже перешагнула это представление. В геноме нашли механизмы, регулирующие интенсивность его же мутаций в зависимости от внешних условий.

Я с Вами согласен, мутация мутации рознь и видов ее несколько, я неким образом писал про ситуацию "в общем".

Zexh:
хм. тогда еще раз:

1. если рождается мутированный, но, который не приживется, то он либо не дает потомства, либо сразу умирает, либо дает потомство, но которое тоже в итоге умирает хотя бы через несколько поколений
2. так как такие персонажи не плодятся и быстро умирают, то все равно должна быть останки.
3. пусть таких останоков очень мало в % отношении, поэтому они встречаются очень редко. тут допустим их кол-ве меньше некоторого epsilon.
4. хорошо. так как процессы мутации происходят постоянно и одновременно по многим направлениям, то значит они МНОГОЧИСЛЕННЫ и более чем, так как возникают буквально на каждом шаге и по многочисленным направлениям. То есть кол-во мутаций, помноженных на кол-во направлений развития их стремится к очень большой величине, буквально -> бесконечности.

Но тогда ведь это может сильно изменить величину из пункта (3), которая меньше epsilon, так как 0*бесконечность - это уже не 0, а неопределенность.

Вот что и непонятно. Присутствуют в достаточном кол-ве разные мутационные останки, которые даже пусть и не давали потомство и умирали достаточно быстро. Но останки есть в достаточном кол-ве их?

1. Да. На одну "прижившуюся" мутацию - куча кучная "неприжившихся".

2. Останки действительно имеют место быть, но в основном ( поскольку неприжитков по сравнению с популяцией - капля в море) по ним можно определить возниконвение какой либо особенности. Практические примеры обнаружения мутаций имеют примерно следующий характер - на глубине залегания, соответственно 1 млн лет назад - у 1% популяции скажем рачков обнаруживается новый ген, на глубине залегания 0,75 млн лет - 15% популяции имеет подобный ген, а уже на глубине 0.2 млн лет - вся популяция имеет этот ген или признак. (Цифры от балды, простите меня биологи)

4. Да, все верно. Мутации произвольны и постоянны. Щас дерну цитату одну забавную.

Sslash добавил 03.07.2009 в 13:00

Слава Шевцов:
Теория-то есть. А длинные кремниево-водородные цепочки существуют? Хотя бы из 6-8 молекул углерода и полагающихся им молекул водорода?

Есессно это теория :) Просто считается что кремний "тероетически тоже может" :) Лично я мнения никакого по этому поводу не имею, посколь подобные теории не изучал.

Zexh:
на самом деле я так все же и не понял такого момента:

1. хорошо, границы как таковой между живым и еще неживым нет, все плавно и хорошо. Появились там первые днк, белки (или что там) и все потекло. Ну пусть так
2. значит тогда получается, что для того чтобы была небелковая жизнь, нужно чтобы тоже появились какие-то эти первые "нечто", чтоб тоже все потекло, но не в белковом направлении.

Так? Или чего не так?

Да все верно, есть теория например кремниевой жизни.

Zexh:
Кто-нибудь может мне написать, возможна ли эвлюцию юни или нет? а то есть N=N и все, тупик, конец процесса?

:))))) тогда не N=N а ю=ю :))) Нужно собрать популяцию юни, поместить их в дискомфортные для обычных юни условия (например нет водки), и через несколько веков мы получим совершенно других юни. А может и не юни вовсе :)

Без обид, это шутко :)

юни:
В христианстве нет на это ответа (ну, приемлимого с точки зрения науки - разве что с точки зрения философии).

Мне важен здесь ответ на вопрос 1) о переходных стадиях, 2) о, т.с., "субъектах" жизни - существуют они для науки, или нет, и 3) в какой мере внешние факторы влияют на эволюцию живых форм, с точки зрения науки.

Логические несоотвествия в любом случае будут напомнены.

1) Ок. переходные стадии чего? Если переходные стадии в эволюции живых организмов - тогда так:

Основная еденица эволюционной теории - популяция, и именно на примерах популяций можно наблюдать эволюционные механизмы. Плюс ко всему эволюция - процесс постоянный.

В кратце об эволюции еще разок:


В настоящее время особь не считается единицей эволюции, как во времена Дарвина. Это связано с тем, что отдельная особь не обладает собственной эволюционной судьбой. Особь - это недолговременный хранитель небольшой части генофонда - генотипа. Особь может благодаря мутациям привнести в генофонд несколько измененных или новых генов. Но это почти не изменит частоту генов в генофонде, где их насчитывается миллиарды. То есть вклад особи в эволюцию генофонда очень мал.

Эволюция представляет собой особый вид изменений - это изменение генофонда популяции. Подобного рода изменения могут возникнуть только в группе организмов: отдельная особь, обособленный генотип не эволюируют. Борьба за существование отдельной особи также не имеет в процессе эволюции никакого значения. Только в том случае, когда группа особей подвергается одним и тем же ограничениям, одной и той же опасности, возможен естественный отбор некоторых особей, которые переживут этиограниченияидадутразмножающееся потомство.

А теперь про переходные стадии. Вам известен, допустим, класс земноводных?

В эволюционном отношении земноводные произошли от древних кистепёрых рыб и дали начало представителям класса пресмыкающиеся. По ним нагляндо видно качества и тех и этих, а древнейшие земноводные – ихтиостеги ввобще имели боковую линию и хвост с плавником. Чем не переходный класс?

2) Не понял, к сожалению, конкретизируйте.

3) Внешние факторы влияют и формируют условия для естественного отбора. "На пальцах" - если бы рыбкам было хорошо и вольготно, еда была бы и водоемы не пересыхали - они так бы рыбками и остались, естественным отбором лишь придя к наиболее оптимальной форме рыбок.

юни:

Ну, а далее? Что Вы хотите предложить?

Читали большой пост?

Пост читал, читал там опять про жизнь :) Вот я и предлагаю перейти к более детальному рассмотрению именно ТЭ а не моментов как, откуда и почему жизнь. Тем более свой взгляд на нее(жизнь), Вы в большом посте и дали.

юни, давайте все же остановимся с процессом зарождения жизни. Болт с ним, появилась "живая" клетка. Прилетела ли с кометой, выварилась ли из бульона или еще чего - не важно. Примем это как факт. А то 45 страниц одного и того же.

юни:

Были ли созданы способные к "питанию" и "размножению" коацерваты и протобионты? Ссылку, если да.

Жрали они, как же без этого только по своему, по доклеточному :) Ссылку приведу, но походу никто их все равно не читает

http://www.3planet.ru/nature/evolution/tutorial/5.5.html

На сколько я представляю, вирус синтезировать нельзя, как например нельзя синтезировать автомобиль из железки.

А вот насинтезировать гаек и болтов и собрать из них машину АЗЛК - вполне :)

Вот еще забавно и доступно о старте жизни:http://evolution.powernet.ru/library/evolution_sell.html

Еще раз прошу, давайте разделим ТЭ и ТПЖ (теорию происхождения жизни) и прочее. Потому что у нас с Вами аругментация скачет из одной теории в другую.

Zexh:
ну а закакой-то долгий период такая адаптация с глазами могла произойти или нет?

Могла конечно, если бы мы прилетели с планеты с более-мение сходным светопотоком. В противном случае сгорели бы глазки.. или наоборот ничего не видно было бы. Например всевозможные пещерные рыбки имеют рудименты вместо глаз именно потому что раньше полавали при достаточном количестве света. Но примеров обратной адаптации на вскидку не приходит :(

Всего: 289