М-да…
1.
Ура, дошло!)) Читайте, пожалуйста ВНИМАТЕЛЬНО мой первый пост. Цитирую:
2.
Умела писать и читать. Я же гворил о (цитирую дословно):
3.
Что за бред? Где Вы такое прочитали? Процитируйте, пожалуйста, дословно.
4.
По поводу качества образования:
«Положение уездных училищ Новгородской губернии оставляло желать лучшего. Уездные училища часто помещались в одном доме с магистратом, сиротским судом, богадельней и другими заведениями. Перемещение училищ, не имевших собственных зданий, зависело от произвола городских обществ, смотревших с недоверием на общественную школу. Надзор за училищами был возложен на смотрителя, которого городское общество выбирало из своей среды. Большей частью это были люди неграмотные, не приносящие реальной пользы училищам. Поэтому училищные смотрители по выбору граждан были вскоре отменены, и на их место училищное начальство стало назначать своих чиновников - штатных смотрителей. Кроме того, в некоторых уездах были определены почетные смотрители училищ из местных дворян, обязывавшиеся делать пожертвования в пользу учебных заведений. Устав 5 ноября 1804 г. предусматривал содержание уездных училищ за счет казны, на основании штатного положения, с дополнением от городских обществ, которые обязаны были отпускать на содержание училищ ежегодные суммы. Все уездные училища были разделены на три разряда (в зависимости от дороговизны их содержания в разных губерниях). В губерниях первого разряда полагалось на содержание училища 1600 руб. в год; второго - 1410 руб.; третьего - 1250 руб.4 Суммы от городских обществ выделялись зачастую нерегулярно и произвольно. Только с 1810 г. эти суммы были точнее определены и увеличены: на Старорусское училище было назначено 550 руб. в год; на Боровицкое - 510 руб.; Тихвинское и Валдайское - по 500 руб.; Устюжское - 400 руб.; Череповское - 325 руб.; Кирилловское - 210 руб. и Крестецкое - 200 руб.5 При уездных училищах не было библиотек. Только к 1825 г. в некоторых из них появились небольшие коллекции книг за счет пожертвований смотрителей и частных лиц. Иногда школы терпели крайний недостаток даже в учебных книгах и пособиях. Случалось, что в течение нескольких лет дирекция Новгородских училищ не высылала учебных пособий, несмотря на частые просьбы учителей. О положении дел в уездных училищах свидетельствуют рапорты учителей и смотрителей. Из рапорта Валдайского учителя, 1811 г.: "Честь имею донести, что не могу представить ведомости о сумме, выручаемой за продажу книг, потому что у меня их не имеется..." Рапорт штатного смотрителя Валдайского училища, 1817 г.: "Учащиеся, не имея средств, где купить книги, находятся не в силах исполнять своих обязанностей, а обучающие, не имея без оных способов облегчить детям учение, вынуждены обучать по правилам -Руководства учителям, под заглавием: "Как обучать там, где книг не достает".»
http://www.dialogvn.ru/uk/2003/n03-04/s03-3-4-07.htm
Там больше гораздо, я просто читателей пожалел. И проставлены ссылки на источники. Пусть Вас не смущает, что данные по одной губернии: в «Материалах…», на которые ссылается автор, есть данные и по среднеазиатскому региону, и по «западным провинциям». Новгородская губерния была не чем-то исключительным. Кардинально отличалось только образование в Петербуржской.
5.
«Н.К. Чуков приводит следующую статистику на 1838г.: " … в Олонецкой губернии существовали: 1 гимназия, 1 семинария, 7 уездных и 12 приходских училищ, 18 сельских училищ ведомства государственных имуществ, 1 - удельного ведомства, 160 училищ епархиального ведомства, открытых для первоначального обучения грамоте детей в селениях при приходских церквах, кроме того, две частные школы"»
http://minedu.karelia.ru/edu/history.php?page=hist3.html
«В 1806 г. в разных уездах Новгородской губернии возникло сразу 110 сельских училищ… В свою очередь 223 народных училища подразделялись на 9 городских, 176 церковно-приходских и 38 в ведении бывших мировых учреждений.»
6.
Я НЕ писал «об иезуитах в глубинке». Я писал об иезуитских школах в Витебске (до 1820г). А Смоленская и Витебская губернии — это в 19-м веке что? Территория Гондураса? Цитирую, опять же по «Сшытку»:
«Училища: 1) гимназия, стоящая под ведением императорскаго Виленскаго университета. … 2 уездных училищ …, 3) езуитское, 4) пиарское, 5) униатское и 6) жидовская школа. »
Или, если хотите, отсюда http://catharticles.by.ru/history/iesuity.htm :
«После 1772 года на территории России было создано 20 иезуитских организаций: 4 коллегиума - в Полоцке, Динабурге (ныне Даугавпилс), Витебске и Орше, 2 резиденции - в Могилеве и Мстиславле и 14 миссий»
К слову, иезуиты и в первой четверти 20-го века действовали, после столетнего перерыва.
Короче, мы можем пикироваться еще долго, смысла не будет. Фактов море, просто лень сидеть и тупо копипастить сюда ссылки на то, что мне и так известно. А Вы все равно найдете к чему прицепиться, потому что нельзя в одном посте детально изложить все реалии целой эпохи)
Norske добавил 12.11.2008 в 19:49
Нету жены под боком :( И до выходных не будет) Потому и занимаюсь всякой фигней по ночам, верно подмечено))
«Ой, божачки!» ©
У Вас какое-то странное представление о дворянстве)
Это ж не средневековье — дворяне уже далеко не феодалы, служат, живут в крупных городах. Статистика грамотности бралась, как правило, во время общей переписи населения. Вот пример такой описи по моему родному Витебску за 1818г.:
«Купцов христиан считается до 368 человек, кои со многими городами торгуют разными товарами на объявленный капитал 259262 рубля. Жидов 44, они объявили 38185 рубл. Мещан христиан 3332, жидов 1248. Всех же жителей обоего пола, включая в сие число дворянство, духовенство и гражданских чиновников полагается до 13755 душ»
Цитирую по «Вiцебскаму сшытку», 1997, стр. 157-158. Надеюсь, этот вопрос отпал.
Опять я Вас не понимаю) Вы мне приводите статистику, которая полностью подтверждает мое мнение. В ней в общем-то не было надобности, я вполне согласен с теми 5-ю процентами, о которых шла речь в начале. В среднем по этим данным получится примерно столько же.
И даже если бы мы ориентировались сугубо на макимальные цифры (что некорректно) — 21% — это все равно чрезвычайно низкий по современным меркам уровень грамотности. И опять же, в третий раз, говорю: не выдавайте номинальную грамотность за ту грамотность (знание норм русского языка), о которой идет речь в этой теме. Уметь писать и уметь писать без ошибок — это соврешенно разные вещи, которые не надо отождествлять.
Заметьте, «училища» в 19 в. — это самые разные учебные заведения, включая гимназии и т.п. То есть, если уж сравнивать с современностью, то надо будет включать в эту категорию и гимназии, и ПТУ, и колледжи. Все средние и среднеспециальные УО.
По поводу детей: 3,5 млн. — это вовсе не так много, как кажется на первый взгляд. Там ведь даже процент к населению указан: 3,2%. Я не фэн яндекса и мне лень искать современный показатель, но уверен, что сейчас он выше.
Опять же, обратите внимание, подавляющее большинство училищ в Вашей статистике — сельские. Качество образования там было ниже, чем в городских. Да и учебная программа была намного менее глубокой, чем сейчас. Объемы учебного материала не сопоставимы. Львиную долю часов сжирали религия и богословие, т.к. школы обычно содержали монашеские братства (иезуиты, пиары, униаты). Ссылки ищите, пожалуйста, сами, материал распространенный. Я когда-то писал по нему обширную контрольную работу, поэтому мне без интереса колупать Яндекс) В том же «Вiцебскам сшытке» по записям коллежского асессора Петра Котловского можно найти программу преподавания в городских школах и гимназии. В среднем в школе было всего 2-4 учителя, в сельских — и того меньше. По числу и разнообразию предметов с современной средней школой может сравниться только гимназия.
То, что население было менее грамотным в плане качества образования, чем сейчас — очевидно. Не тратьте время.)
На что именно? В том моем посте общая информация, которую упбликуют в «полновесных» книгах.
О теории цивилизационных или демографических циклов писали почти все крупные историки. Это «классика жанра», которая обобщает труды эволюционистов, марксистов и современных социологов. Какую ссылку Вы хотите? На Гумилева? На Нефедова? На Некифоровского? На Лукреция Кара (да-да, началось примерно оттуда)? На зарубежных историков (от Моргана до Маркса)?
О теории всестороннего развития личности Вам расскажет любой советский учебник общей педагогики. Харламов, например.
Честно говоря, желание спорить отпало. Получается, что я ничего нового не узнаю (историк), а распинаться приходится много, повторяя по нескольку раз) Да и заметно, что спор идет просто от нефиг делать)
Шире смотрите на вещи) Реформа не имеет ценности сама по себе, ее содержание (и результат) напрямую определяется историческим контекстом. Это я не из головы придумал, это ВУЗовская программа истфака. Рост НТП и реформа образования взаимосвязаны в рамках т.н. цивилизационного цикла, который имеет четыре фазы: становление, расцвет (пик), кризис и упадок.
Повторюсь — пик мы уже миновали, все закономерно. Никакие реформы сейчас не повысят качество образования, потому что изменился исторический контекст. «Старая закалка» педагогов и прочие атрибуты советской школы сейчас просто не сработают. Потому что не работает концепция «всестороннего развития личности», на которой все это держалось. Сейчас практически не востребованы специалисты широкого профиля, налицо «сужение» специализации. И бессмысленно вдалбливать русский язык школьникам, которым он попросту не нужен в жизни (с прикладной точки зрения). Не образование изменилось — мир! :]
Уфф… Заставили-таки пораспинаться) В общем, все это хорошо, беседа интересная, но утром ждут дела. Так что спокойной ночи, спасибо за импровизированный диспут)
Опять приплыли) Конечно, буду! 5 процентов женщин только грамотными были. И треть мужчин (причем в столице, а в уездах — почти вдвое меньше)! Это что, по вашему, не «повальная неграмотность»?! 8) И даже из этих процентов часть как раз и приходится на «дворян».
Читайте, пожалуйста, внимательно. Мизерный процент — речь шла о соотношении численности СОСЛОВИЙ, а не о соотношении грамотных и неграмотных. И в любом случае современные цифры гораздо выше.
Аргумент ЧЕГО? Вы в самом деле цифр не видите или как?
Там, если Вы не заметили, не только 35 фигурирует. Или женщины с Вашей точки зрения — не люди?
И опять же, повторяю, раз уж с первого раза не доходит: это статистика номинальной грамотности («умею читать, писать»), а не грамотности письма («умею грамотно писать»). Вы ведь сетуете на нехватку второго, а не первого!
Вот и разделите хотя бы навскидку, интуитивно, упомянутые проценты на тех, кто умел писать десяток слов и тех, кто мог писать хотя бы на уровне современного школьника-середнячка. Так что именно Вы «доказали» своей статистикой? Она как раз мое мнение полностью подтверждает: в 19 веке с грамотностью дела обстаяли намного хуже, чем сейчас. Именно это написано в моем первом посте: «Основная масса населения всегда была относительно безграмотной». Относительно «просвещенного слоя», понимаете?
Редактирую до Вашего ответа, там штампы временные стоят. Просто из-за Вашего формализма приходится вылизывать формулировки, чтобы избежать потенциальных придирок и не уехать в сторону. Хорошо, постараюсь добавлять постами.
Браво, что и требовалось доказать.
Эк Вас понесло) Без иронии я писал, без иронии. Поправка на круг общения нужна обязательно. Например, долго работая в школе для «неблагополучных», человек может запросто считать, что вся молодежь — безграмотна. А преподаватель элитного ВУЗА — наоборот, и т.д. Ведь любая такая оценка субъективна, и никаких «среднестатистических» или «типичных» людей вообще не существует. Поэтому я предпочитаю говорить только за себя, и именно это подчеркнул своей репликой. Так что напрасно возмутились, не было повода.)
Разумеется, нет. Как минимум потому, что это была бы убогая показуха в духе «достанем и померяем». Что вовсе не значит, что я плохо пишу диктанты)
Ну вот теперь найдите современную где-нибудь на минобразе и сравните. Так ли все сейчас безграмотны… Что вы ей хотели сказать-то? Верититесь, как уж на сковороде. Да, и что там у нас с культурой письменной речи? :-]
К слову, ۫«грамотность» тогда была понятием ну очень растяжимым)) Критерий грамотности Вам известен? Собственное имя надо было уметь писать. Крестик поставил — неграмотный, фамилию — грамотный. Ни о каком знании норм языка и речи не шло. За 25 лет до этой статистики только-только крепостное право отменили) Да и то неудачно)) А вообще В.О.Ключевский Вам в помощь и иже с ним, лень распинаться.
Да, говорю. Что конкретно Вас смущает? То, что речь может быть письменной? Или то, что она может быть культурной? :-]
Что-то все вокруг такие сведущие-сведущие.))
Статистическими данными располагаете? Факты для сравнительного анализа есть? Если есть — в студию, будем анализировать. Если нет — не выдавайте свои «имхи» за тайные знания Шаолиньских монахов, пожалуйста. Тут не полные идиоты собираются все-таки. Пока что Вы воздух просто сотрясаете, без обид.
А по форуму ошибки выковыривать — это, знаете ли, дело гнилое. Как бы кто-нибудь Ваши реплики не взялся проверять. Даже не в плане грамотности, а в плане качества Вашей аргументации. По правилам русского языка, по упомянутому Розенталю, подробненько… :] Глядишь, может еще и краснеть придется (если совесть в наличии имеется, конечно). Я мимоходом читал, но и то заметил откровенные «натяжки». ;]
С праздником, люди!) Пью вкусный кофе по этому поводу. Жаль не могу фотку скинуть, ибо шлейфа нет под рукой. Но «йа все равно с вами!» ©
Главное, чтобы языком владели женщины.
Да нет никаких «типичных».
Основная масса населения всегда была сравнительно безграмотной. И в средневековье, и в Новое Время. В «золотом» 19 веке, которому бесконечно бьет поклоны интеллигенция, культурной письменной речью вообще владели только дворянство, чиновничество и торговое сословие. Суммарный их процент по сравнению с крестьянским и ремесленным населением был мизерным. При Союзе до ликбеза было даже хуже, после — лучше, но это был пик развития НТП, которого сейчас уже не видать, на то он и пик. Все закономерно)
Не знаю, как у Вас, а у меня подавляющее большинство знакомых — вполне грамотные люди)
