У меня иногда опасения возникают, за твоё самочувствие. Как только больше одного абзаца текста, так сразу "непонятно", "а в чем смысл", "многабуков" и пр.
Надо как-то работать над собой, прилагать определённое старание ко прочтению.
Zikam.RU: В чем ноу-хау иудаизма или христианства?
Вон, новеньких терзай. Мне уже как-то поднадоело ваш внезапный склероз наблюдать, как по мановению выпрыгивающий.
Killer: А на остальные пункты ответы будут?
Первый раз в Курилке? Я на эти пункты только здесь шестой год подряд отвечаю. Год за годом, одно и тоже.
yet_warm: Скуки ради?
Читать надо, что оппонент-то пишет. Создавать - неизвестно, нянчиться - чтобы сатане не достались.
охосспидя... что ты знаешь про эти жизни, гуманность, страх и пр.? Что ты знаешь о смысле, которые вкладываются как в отдельные события, так и во всю историю в целом?
Не надо с позиции шумерских астрономов рассуждать о величине и строении звёзд. Не надо с позиций дилетанта с материалистическим уклоном рассуждать о религиозных событиях и, тем более, о религиозных проблемах. С таким же успехом запойный недокрестьянин может рассуждать о ненужности агрономов и вредности фундаментальной науки.
Образовательный уровень нужно повышать, первым делом. А потом уже соваться в воду.
Евреи позаимствовали единобожие у египтян? Дык, а Пушкин позаимствовал рифму у Державина. Мало того, он даже стихи на том же русском писал.
Что, не факт, чтоле?
Понаберут рассуждателей, понасаждают по форумам, а простому человеку даже горчицы нормальной не выдадут, все эти измышлизмы поглощать. И ведь даром, что вчерась зубного порошку наглотались - зато в шумерских табличках, церковных дисциплинах, в теории познания и ремонте дверных ручек, оне впереди всей Солнечной системы.
Угу. Ещё в какой валюте и каким орудием, надо было спросить. УПК к событиям духовным когда применять начнём? Или опять на "взять и поделить" потянуло.
Хватит искать научпоповских отгадок на ребячески сформулированные вопросы с ребяческими же ошибками. Поднятая тема несравнима с каким-нить дискаверским слюноотделительным ширпотребом, и не совпадает со звучащими здесь псевдонаучными предположениями - ни объёмом проблематики, ни уровнем, необходимым для её хотя бы постижения.
Это отдельная беседа, кстати.
Valeriy: Но мы не знаем цели искушения (ты сам признал).
Когда это? Цель одна - совратить всех, кто совратится, отвадить их от Бога в свою пользу.
Писал же - даны заповеди и понятие о Боге, от него выводим понимание того, что нужно сатане.
1. Бог самодостаточен, Ему ничего не нужно - сатана не самодостаточен, и исправляет этот недостаток за счёт других.
2. Бог "альтруист", всё время отдаёт - сатана образцовый эгоист, всё время забирает.
3. Бог любит своё творение - сатана любит только себя, а творение ненавидит.
Вольная цитата - "насколько дьявол может вообразить космическое грядущее, он рисует самого себя как некое солнце, вокруг которого бесчисленные монады вращаются по концентрическим кругам, одна за другою падая в него и поглощаясь, - и постепенно вся Вселенная приходит в это состояние вращения вокруг него, погружаясь в чудовищно разбухшую гипермонаду. Вообразить дальнейшее демонический разум бессилен.
Меньшие из бесов не способны нарисовать даже и такого апофеоза. Незыблемо веруя в свою конечную победу над Вселенной, они сосредотачивают волю и мысль на более близких, легче представимых стадиях."
И т.д.
Недостаточно эзотериков? Возьмись за классическую литературу. Пожалуйста, тот же Кротов даёт вполне достойную отправную точку - общее богословие и, отдельно, библеистика.
Только без необоснованных ИХМО попрошу. "Ложь Бога в человеческом понимании" - что это за вольности вообще, что за фразеология такая?
Zikam.RU: Кстати, там же сперли идею единого бога.
Ага. А Пушкин спёр у Державина русскую поэзию.
Рассуждателей понаплодилось, хоть в космонавты иди. "А потом они удивляются, откуда роисся вперде" - да вот, пожалте. Эти вот деклараторы "научного подхода" и стараются.
Осталось только фактологические критерии к одному знаменателю привести. А то мне трудно назвать последовательной веру в рассказ об исходе, как в свершившийся факт, и, тут же, веру в сатану-человекоубийцу как в от силы прогноз.
По каким критериям одним изложениям верить, а во вторых сомневаться?
Ну здрасьте... "Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи."
Никто не знает толком. Распространённое толкование - Люцифер хотел стать выше, чем Бог. Стал, соответственно, его противоположностью (в той части, в какой ему это было доступно).
Valeriy: Что стоило Богу
Не нужно было тогда вообще их создавать.
В этом один из смыслов существования человека - 1) понять зло, 2) понять его недолжность, 3) сознательно от зла отказаться, 4) помочь другим преодолеть зло в себе и в мире. Последовательность такая же, как в воспитании детей - нужно вырастить их самостоятельными людьми, а не делать за них всю работу до скончания жизни.
Valeriy: почему Сатана стал убедительнее меня
Убедительнее не стал, просто научил "говорить на иностранном", на языке греха. Раньше люди знали один язык, теперь два. Вот и решают, до сих пор, какой приоритетнее.
Всегда подразумевает сознание и личность, эту силу олицетворяющую. "Беспощадный рок", "блага прогресса" и пр. - всего лишь поэтические отвлечения, в строгих рассуждениях отбрасываемые.
Valeriy: где я ошибся?
Нигде. Каноническое христианство останавливается на мысли, что, раз сделав выбор, мы не меняемся. Т.е., сатана останется в нынешнем состоянии, как и грешники, а раскаявшиеся - победят зло в себе и будут жить с Богом. Апокастасис (апокатастасис), оригеновские и некоторые восточные идеи подразумевают, что всё творение рано или поздно придёт ко Творцу и, таким образом, даже сатана увидит свою ошибку, преодолеет её и возродится опять в виде Люцифера.
Независимо от этого - нет опыта без носителя опыта, нет идеи без сознания, вмещающего эту идею. Ребёнок как склонен ко злу в принципе (из-за грехопадения), так и воспринимает чью-то злую идею по факту (через передачу от конкретного человека). Основываясь на фактическом преемстве злого опыта, мы последовательно приходим к началу человечества и к библейской легенде, где носителем зла тоже было конкретное существо.
Т.е. не "абстрактный опыт", не безликая сила, не объединение каких-то непонятных нулей (здесь нет никакой разницы между одним и миллионом злых поступков - личность они не создадут и источник не покажут), ни всё такое прочее - есть живое существо, "змей", злая личность, осознанно и целенаправленно соблазнившая первых людей, за что мы все и расплачиваемся (по некоторым концепциям - тоже вполне сознательно).
Отсюда - люди сами по себе являются носителями зла, они как принципиально восприимчивы к нему, так и фактически могут делать выбор в его пользу. Принципиальная восприимчивость - подарок (оставлю без кавычек) сатаны, она есть у Бога и у части творения (весьма небольшой, как принято считать). Фактический выбор - в основном ответственность человека, его делающего.
Проблемой тут, стало быть, является не онотологическая природа зла (после появления сатаны с этим всё понятно), а его практическая реализация - как, в каких формах и под какими соусами зло проявляется в нашем мире, и как достичь максимальной чистоты сознания (и нравственной силы), чтобы это зло увидеть (и устоять перед ним).
Существует как существо, личность, со всеми причитающимися атрибутами.
И надо как-то яснее мыслить. "Сила", "опыт зла" - что это за эпитеты? Сила не может быть доброй и злой - "добро" и "зло" являются нравственными категориями, они неприменимы к безликим "силам".
А опыт и подавно не имеет смысла как понятие отвлечённое. Опыт всегда чей-то, а не сам по себе. И т.д.
И ни одной со смыслом.
У меня иногда опасения возникают, за твоё самочувствие. Как только больше одного абзаца текста, так сразу "непонятно", "а в чем смысл", "многабуков" и пр.
Надо как-то работать над собой, прилагать определённое старание ко прочтению.
В чем ноу-хау иудаизма или христианства?
Вон, новеньких терзай. Мне уже как-то поднадоело ваш внезапный склероз наблюдать, как по мановению выпрыгивающий.
А на остальные пункты ответы будут?
Первый раз в Курилке? Я на эти пункты только здесь шестой год подряд отвечаю. Год за годом, одно и тоже.
Скуки ради?
Читать надо, что оппонент-то пишет. Создавать - неизвестно, нянчиться - чтобы сатане не достались.
забрал жизни
гуманное распоряжение
под страхом наказания
охосспидя... что ты знаешь про эти жизни, гуманность, страх и пр.? Что ты знаешь о смысле, которые вкладываются как в отдельные события, так и во всю историю в целом?
Не надо с позиции шумерских астрономов рассуждать о величине и строении звёзд. Не надо с позиций дилетанта с материалистическим уклоном рассуждать о религиозных событиях и, тем более, о религиозных проблемах. С таким же успехом запойный недокрестьянин может рассуждать о ненужности агрономов и вредности фундаментальной науки.
Образовательный уровень нужно повышать, первым делом. А потом уже соваться в воду.
Не это сложно, проще утопить всех нафиг.
Угу. Проще "взять и поделить", вестимо.
По факту есть чем возразить?
Да по какому факту? Хватит нести школярскую чушь.
Евреи позаимствовали единобожие у египтян? Дык, а Пушкин позаимствовал рифму у Державина. Мало того, он даже стихи на том же русском писал.
Что, не факт, чтоле?
Понаберут рассуждателей, понасаждают по форумам, а простому человеку даже горчицы нормальной не выдадут, все эти измышлизмы поглощать. И ведь даром, что вчерась зубного порошку наглотались - зато в шумерских табличках, церковных дисциплинах, в теории познания и ремонте дверных ручек, оне впереди всей Солнечной системы.
Хоть стой, хоть закуску выкидывай.
Молчание.
Угу. Ещё в какой валюте и каким орудием, надо было спросить. УПК к событиям духовным когда применять начнём? Или опять на "взять и поделить" потянуло.
Хватит искать научпоповских отгадок на ребячески сформулированные вопросы с ребяческими же ошибками. Поднятая тема несравнима с каким-нить дискаверским слюноотделительным ширпотребом, и не совпадает со звучащими здесь псевдонаучными предположениями - ни объёмом проблематики, ни уровнем, необходимым для её хотя бы постижения.
Это отдельная беседа, кстати.
Но мы не знаем цели искушения (ты сам признал).
Когда это? Цель одна - совратить всех, кто совратится, отвадить их от Бога в свою пользу.
Писал же - даны заповеди и понятие о Боге, от него выводим понимание того, что нужно сатане.
1. Бог самодостаточен, Ему ничего не нужно - сатана не самодостаточен, и исправляет этот недостаток за счёт других.
2. Бог "альтруист", всё время отдаёт - сатана образцовый эгоист, всё время забирает.
3. Бог любит своё творение - сатана любит только себя, а творение ненавидит.
Вольная цитата - "насколько дьявол может вообразить космическое грядущее, он рисует самого себя как некое солнце, вокруг которого бесчисленные монады вращаются по концентрическим кругам, одна за другою падая в него и поглощаясь, - и постепенно вся Вселенная приходит в это состояние вращения вокруг него, погружаясь в чудовищно разбухшую гипермонаду. Вообразить дальнейшее демонический разум бессилен.
Меньшие из бесов не способны нарисовать даже и такого апофеоза. Незыблемо веруя в свою конечную победу над Вселенной, они сосредотачивают волю и мысль на более близких, легче представимых стадиях."
И т.д.
Недостаточно эзотериков? Возьмись за классическую литературу. Пожалуйста, тот же Кротов даёт вполне достойную отправную точку - общее богословие и, отдельно, библеистика.
Только без необоснованных ИХМО попрошу. "Ложь Бога в человеческом понимании" - что это за вольности вообще, что за фразеология такая?
Кстати, там же сперли идею единого бога.
Ага. А Пушкин спёр у Державина русскую поэзию.
Рассуждателей понаплодилось, хоть в космонавты иди. "А потом они удивляются, откуда роисся вперде" - да вот, пожалте. Эти вот деклараторы "научного подхода" и стараются.
Желтая пресса завидует зелёной завистью.
Это факт.
Осталось только фактологические критерии к одному знаменателю привести. А то мне трудно назвать последовательной веру в рассказ об исходе, как в свершившийся факт, и, тут же, веру в сатану-человекоубийцу как в от силы прогноз.
По каким критериям одним изложениям верить, а во вторых сомневаться?
Не солгал, не убил...
Ну здрасьте... "Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи."
и кто-то еще удивляется
Только самоуверенности дилетантов.
Должна быть серьезная цель.
Никто не знает толком. Распространённое толкование - Люцифер хотел стать выше, чем Бог. Стал, соответственно, его противоположностью (в той части, в какой ему это было доступно).
Что стоило Богу
Не нужно было тогда вообще их создавать.
В этом один из смыслов существования человека - 1) понять зло, 2) понять его недолжность, 3) сознательно от зла отказаться, 4) помочь другим преодолеть зло в себе и в мире. Последовательность такая же, как в воспитании детей - нужно вырастить их самостоятельными людьми, а не делать за них всю работу до скончания жизни.
почему Сатана стал убедительнее меня
Убедительнее не стал, просто научил "говорить на иностранном", на языке греха. Раньше люди знали один язык, теперь два. Вот и решают, до сих пор, какой приоритетнее.
Созидающая сила, разрушающая = нравственно?
Всегда подразумевает сознание и личность, эту силу олицетворяющую. "Беспощадный рок", "блага прогресса" и пр. - всего лишь поэтические отвлечения, в строгих рассуждениях отбрасываемые.
где я ошибся?
Нигде. Каноническое христианство останавливается на мысли, что, раз сделав выбор, мы не меняемся. Т.е., сатана останется в нынешнем состоянии, как и грешники, а раскаявшиеся - победят зло в себе и будут жить с Богом. Апокастасис (апокатастасис), оригеновские и некоторые восточные идеи подразумевают, что всё творение рано или поздно придёт ко Творцу и, таким образом, даже сатана увидит свою ошибку, преодолеет её и возродится опять в виде Люцифера.
Независимо от этого - нет опыта без носителя опыта, нет идеи без сознания, вмещающего эту идею. Ребёнок как склонен ко злу в принципе (из-за грехопадения), так и воспринимает чью-то злую идею по факту (через передачу от конкретного человека). Основываясь на фактическом преемстве злого опыта, мы последовательно приходим к началу человечества и к библейской легенде, где носителем зла тоже было конкретное существо.
Т.е. не "абстрактный опыт", не безликая сила, не объединение каких-то непонятных нулей (здесь нет никакой разницы между одним и миллионом злых поступков - личность они не создадут и источник не покажут), ни всё такое прочее - есть живое существо, "змей", злая личность, осознанно и целенаправленно соблазнившая первых людей, за что мы все и расплачиваемся (по некоторым концепциям - тоже вполне сознательно).
Отсюда - люди сами по себе являются носителями зла, они как принципиально восприимчивы к нему, так и фактически могут делать выбор в его пользу. Принципиальная восприимчивость - подарок (оставлю без кавычек) сатаны, она есть у Бога и у части творения (весьма небольшой, как принято считать). Фактический выбор - в основном ответственность человека, его делающего.
Проблемой тут, стало быть, является не онотологическая природа зла (после появления сатаны с этим всё понятно), а его практическая реализация - как, в каких формах и под какими соусами зло проявляется в нашем мире, и как достичь максимальной чистоты сознания (и нравственной силы), чтобы это зло увидеть (и устоять перед ним).
существует как сила
Существует как существо, личность, со всеми причитающимися атрибутами.
И надо как-то яснее мыслить. "Сила", "опыт зла" - что это за эпитеты? Сила не может быть доброй и злой - "добро" и "зло" являются нравственными категориями, они неприменимы к безликим "силам".
А опыт и подавно не имеет смысла как понятие отвлечённое. Опыт всегда чей-то, а не сам по себе. И т.д.