юни

юни
Рейтинг
933
Регистрация
01.11.2005

Zikam.RU, а я всё думаю, когда ж ты появишься... :)

Zikam.RU:
сомневаюсь, что не выдержит...

Полагаешь, такая архисложная версия никому до сих пор не приходила в голову?

Слава Шевцов:
Это original версия, в авторском описании

Смею предположить, что профильные специалисты отвергли её, как... кхм... как не выдерживающую критики. ;)

kkk1984:
Так что я да- голос за фальсификацию

Новизна привлекательна? :) Иногда ведь бывает банально опасна. ;)

Слава Шевцов:
Христиане - дело рук Савла. Соответственно, данные историков лишь описывают его активную работу по распространению христианства.

Нда... ну, что я могу сказать, глядя на часы... Смело, но - увы - необоснованно.

Хотя пучка Хиггсов ты, несомненно, достоин. :)

Кстати, кто-либо ещё твоей точки зрения придерживается?

Слава Шевцов:
И если проследить за письменными источниками, то все они чудом сходятся в одни руки. В руки фарисея Савла.

Т. е., данные римских историков, первого и второго веков, о смущающих народ христианах - дело рук интригана Савла? Ты уже выбрал казнь, на которую тебя отправят историки нынешние?

А что делать с собственно учением? Выдумка во всем?

Слава Шевцов:
Вот он и начинает собирать нужное.

Не. Это анрил полный.

Что "нужное"? Троичность Бога? "Верущий в Меня не умрёт, но обретёт жизнь вечную"? Пророчества о мире? Это и многое другое - выдумал Павел?

Каких "маленьких событий"? Голубь над Иорданом? Пять тысяч хлебов? Иерусалимские волнения? Легионы бесов в стаде свиней? Говорение на языках в день Пятидесятницы?

И как это связать? Как проявления божественные приписать заурядному пророку, ни разу не дав повода заподозрить себя в подлоге?

Это невозможно, говорю тебе.

Нужно много людей, чтобы в пределах древней Европы и Ближнего Востока ни разу не возникло расхождений в фактах. А для того, чтобы научить Израиль смирению, новая концепция не просто избыточна - она и бессмысленна, и чужда, и попросту не нужна. Средства на порядки больше, чем цель.

В общем, нестыковка на нестыковке.

Бывали, бывали. И подлиннее полотенца есть.

Флуд задолбал. На Дигге-то не "+1" небось постят? ;)

Слава Шевцов:
Из всех апостолов только Савл был образован и только он мог создать религию. Чем он и занимался.

Проблема в том, что создать религию - мягко говоря, не просто. А главное, что до всех анализов придётся пересмотреть уже существующую историческую концепцию христианства, начав с положения, что Христос - выдумка человека.

Это невозможно.

... есть тут другой вопрос, с которым нужно считаться. Допуская вообще действительное, а не представляемое только значение богочеловека, или совершенного человека, можно отрицать исторический факт Его явления в прошедшем. Такое отрицание не имеет, однако, за себя никаких разумных оснований, и - более того - оно прямо отнимает всякий смысл у общего хода всемирной истории.

Если историческое лицо, известное нам из книг Нового завета, не было явление богочеловека, или осуществленного "идеала", по Кантовой терминологии, то оно могло быть только естественным произведением исторической эволюции; но в таком случае почему же эта эволюция не пошла далее в том же направлении и не произвела других лиц, более совершенных?

Отчего после И.Х. прогресс замечается во всех областях жизни, но только не в коренной области личной духовной силы? Всякий, не закрывающий нарочно глаза, должен признать огромное расстояние между тем благороднейшим типом естественной, испытующей мудрости, который увековечен Ксенофонтом в его памятных записках и Платоном в его разговорах, и тем лучезарным явлением торжествующей духовности, которое сохранилось в Евангелиях и ослепило Савла, чтобы переродить его.

Между тем от Сократа до Христа прошло менее четырех веков, и если в этот короткий срок историческая эволюция могла произвести такое возрастание духовной силы в человеческой личности, то каким же образом в гораздо большее количество времени и при ускоренном историческом движении эта эволюция оказалась решительно бессильною не только соответственно повысить личное духовное совершенство, но и удержать его на том же уровне?

Отчего, например, Спинозу и Канта, живших через 16 и 17 веков после Христа и представляющих весьма благородные типы естественной мудрости, можно сравнивать с Сократом, но никому и в голову не придет сравнивать их с Христом? Разве потому только, что они действовали в другой сфере? Но вот деятели, прославленные в области религиозной: Мухаммед, Савонарола, Лютер, Кальвин, Игнатий Лойола, Фокс, Сведенборг - все могучие проявления человеческой природы, но попробуйте по совести сравнить их с Христом!

Отчего, наконец, те исторические лица, которые наиболее приближаются к нравственному идеалу, например св. Франциск, решительно признают свою прямую зависимость от Христа как от высшего существа?

Ты же предлагаешь вовсе отказаться от этого образа, приравняв его к художественному вымыслу? Это бессмысленно, и для Павла - нереально.

Оринаих:
Притом, что, как дети Божии, должны подражать своему Отцу.

Должны и подражаем. Что делать с остальными? Малодушно позволить им убивать своих близких?

Здесь дилемма, которую словами не решить: либы ты убиваешь, либо тебя убъют. У Вас есть лучшее её решение? Приведите.

Оринаих:
у Иисуса не абсолютная власть - Он постоянно подчеркивал свою зависимость от Отца.

Разумеется. Что не отрицает евангельского факта: Христу дана абсолютная (всякая) власть над небом и землёй, независимо от Его с Отцом отношений.

Оринаих:
В этом контексте такой вопрос тогда: а почему Бог, обладая полной властью, не прекратит все зло на земле? И оправдание ли это нашим поступкам?

Оба вопроса, как и предыдущий - уход от темы.

Оринаих:
Это однозначная заповедь... Или в Книге есть места, позволяющие - без имхо - трактовать её по-разному?

Повседневная жизнь диктует нам свои условия. В несовершенном мире оставаться совершенным невозможно (судьба основателя христианства - прямое тому подтверждени). В общем, см. вышеприведённую дилемму.

Кстати, как Вы объясните смерть перед Петром двух новообращённых, в начале Деяний?

Пряники убираем, кнут достаём. Две-три недели показательных штрафов - и люди привыкнут делать три лишних клика.

Делов-то. А листать полотенца и впрямь надоело.

Zikam.RU:
Теперь понимаю, почему католические попы переодически бывают пойманы за прелюбодейство с прихожанами обоих полов

Физическая смерть не является каким-либо грехом или потерей для человека (во многих случаях, это даже событие положительное).

В случае, если большому сообществу людей грозит духовное уничтожение и/или физическое порабощение, смерть убитого тобой атакующего, во время войны, не является грехом: когда бьют тебя, ты должен (по мере сил, конечно) подставлять другую щёку, но подставлять щёку своего ближнего или рисковать жизнью своих соплеменников - ты не вправе.

Отличие такого поступка от прелюбодейства, полагаю, тебе понятно?

Слава Шевцов:
Он родился Павлом, стал Савлом, потом опять удобнее было быть Павлом. Павла труднее казнить, чем Савла.

Ух ты. Что-то новенькое...

Слава Шевцов:
мудрость гласит: горе тому народу, во главу которого встанет Герой. И Савл, будучи мудрым фарисеем, решил насадить в Иудее религию смирения, дабы спасти народ от Героя и гибели. Это не удалось - дело кончилось смертью миллиона евреев, уничтожением Иерусалима и распылением народа по Земле. Савл был умным фарисеем...

Стало быть, был он фарисеем глупым, собственный народ не знавшим.

Но дело в другом - твоя концепция, это ребяческое своеволие. Мало того, что она спорна сама по себе - она противоречит многим событиям как еврейской истории, так и христианского будущего. Кроме того, непонятно, религиозна ли она вообще.

Возмьёшься отстаивать её до конца? Пощады не будет. ;)

Слава Шевцов:
Как может кто-то свидетельствовать "был при сём, Павёл лжёт", если этого "сём" не было?

До похода в Дамаск был Савл, потом - Павел. Этому должно быть какое-то объяснение?

Существующее тебя не устраивает - дык, дай другое. Имеется?

Это будет последовательный проигрыш, который мы уже проходили. Не умея объяснить одно событие (сведя его к фантазии) придётся объяснять целый ряд их. Объявив подлогом ряд событий, рано или поздно, но придётся добираться до более существенных пластов, которым уже есть исторические подтверждения.

На всё этом пути свидетельств против - нет и поныне.

Продолжим?

Оринаих:
То-есть, что "Бог есть Любовь", "Бог есть свет и нет в Нем никакой тьмы" - это только так, поэтика? С убийством вполне совмещается?

Это реальность, но причём здесь человечество? Мы к Царству Божиему только идём, а никак не вступили в него. Посему, и заповеди - не свершившийся факт, а лишь чаемый идеал.

Оринаих:
Библия учить подчиняться государственной власти, но до той поры, пока это не вступает в разрез с законами Бога.

Первым делом - "дана Мне всякая власть, на небе и на земле". Вторым - история не свершилась с приходом Христа, но продолжает своё развитие.

Аналогия прямая: не смотря на абсолютную благость Бога, один из ангелов стал сатаной (со всеми вытекающими) и продолжает существовать таким же и поныне - в нашем частном случае, не смотря на абсолютную власть Христа, зло не преображено Им, но по прежнему существует в человечестве.

В обоих случаях, ИМХО, цель одна: становление добрых существ должно проходить их собственными силами, а не внешним божественным вмешательством.

Поэтому - да, "не убий", но эта заповедь не абсолютна, и может, в иных случаях, игнорироваться. Война, в некоторых разновидностях - один из этих случаев.

Всего: 34981