юни

юни
Рейтинг
933
Регистрация
01.11.2005
Sslash:
Протобионты - доклеточные образования, обладающие некоторыми свойствами клеток: способностью к обмену веществ, самовоспроизведением и др.

Ну, Ваш коллега уже сказал, что т.н. "обмен веществ" по сути химические реакции. Следовательно, откуда возникла необходимость называть их новым термином? Эти механизмы прекрасно известны и на более простых примерах. А самовоспроизведение таковым не является: без помощи внешних компонентов, катализаторов, ферментов и пр. - оно невозможно, т.е. приставка "само" опять ошибочна.

dostelon:
Они отличаются только визуально - функционально они очень схоже.

Ответил ниже.

Слава Шевцов:
То есть многомиллиарднолетняя эволюция Вселенной из состояния квантовых полей во Вселенную с бокалом коньяка тобой считается фактом.

Да.

Слава Шевцов:
Что тогда ты называешь самоэволюцией?

Развитие бокала коньяка из хаоса само по себе, путём случайных флуктуаций.

Sslash:
Амеба, кошка и человек - отличаются только сложностью организации биологического организма

Отнюдь не только. У кошки имеется психическая, а у человека - психологическая, в том числе творческая, умопостигательная и эмоциональная деятельности. У амёбы этого нет ни в развитом состоянии, ни в зачаточном. У коацерватов - тем более. У белковых молекул - ещё тем более.

У всех у них нет ни зачаточных, ни переходных органов, которые затем могли бы развиться в органы психической и далее деятельностей. Что может развиться у амёбы в нейроны? Ядрышко? Что может развиться у аминокислоты в ядрышко? Водородные связи?

В каждом случае - это новое свойство материи, у которого попросту нет у "предшественника", ни в качестве предпосылки, ни вообще на каком-либо из структурных уровеней.

Откуда оно взялось, кто покажет?

dostelon:
Да, у меня есть набор звуковых (визульных) раздражителей - на которые есть соответствующие реакции.

Вы не только слышите вопрос, но и понимаете его абстрактный (не связаный со звуковыми, визуальными, и какими-то ни было ещё образами) смысл.

Абстракции недоступны рефлексам, рефлекс есть реакция на 1) чувственный 2) внешний 3) раздражитель, а не на внутренний умопостигательный вопрос.

Слово "понимаю" относится к разуму, и только к нему. К рефлексу относится слово "реагирую". Рефлексам недоступно понятия "понятие", "я", "существую", и прочие - самоанализ вообще не рефлекторная функция.

В общем, потом.

Sslash:
"Жизнь — это способ существования белковых тел и нуклеиновых кислот, существенным моментом которой является постоянный обмен веществ с окружающей средой."

Это определение неполное и неточное. Функционирование амёбы, кошки, человека и человечества - даже визуально различается в огромной степени.

Sslash:
Если посмотреть на этос удругой стороны - жизнь - та же химическая реакция, только происходит она с четко определенными типами соединений.

Разложение трупа тоже происходит с довольно сложными и специфическими химическими реакциями.

Sslash:
А это теория зарождения жизни. Давайте примем ее или нет, в конце концов.

Я не увидел "зарождения жизни". Это либо "не важно", либо не имеет конкретных представителей, систематизированных наукой, либо вообще полного и чёткого определения.

Протобионты - живы? А коацерваты? Это вам я предлагаю определиться: жонглируя терминами, неплохо бы давать им расшифровку или хотя бы место в какой-то иерархии.

Слава Шевцов, эволюция на всех ступенях не просто возможна - это факт.

Не-фактом (а вернее, прямым заблуждением) является самоэволюция.

Arsh:
И хто - собеседники?

Да, я помню эти опаски, про разговоры с самим собой и раздвоение личности. ;)

Тем не менее вопрос этот можно и задать, и ответить на него.

Sslash:
Создается впечатление что Вы не слушаете ответы оппонентов.

Какие именно?

Калинин:
Это какой-то развращенный соллипсизмом "когито эрго сум"...

Совсем уже? Форум дети читают...

dostelon:
У меня никто таких вопросов не задает, и никто ни них не отвечает

Но Вы же понимаете, о чём идёт речь? И способны задать себе этот вопрос? И понять способны. И ответить. Условные и прочие рефлексы не отвечают ни за одно из этих четырёх предложений.

Слава Шевцов:
Набор протонов, нейтронов и электронов, рассеянных по всей Вселенной равномерно, и полностью сформированная планета а-ля Сатурн с кольцами, ураганами, сложнейшей динамичной структурой атмосферы и ядра - один уровень сложности или нет?

Смотря как считать.

Как и несколько лет назад, мне видны несколько качественных отличий в физической вселенной:

1) уровень полей и субкварковых частиц (неизвестные пока взаимодействия),

2) уровень элементарных частиц (сильные взаимодействия),

3) уровень атомов и молекул (все взаимодействия),

4) живые клетки (взаимодействия+собственно жизнь),

5) растения (можно пропустить, в принципе),

6) низшие животные (безусловные рефлексы),

7) высшие животные (условные рефлексы),

8) человек (разум),

ну, и 9) :) и 10) ;).

По желанию, этот список можно сокращать или расширять.

boga@voxnet.ru:
Есть разные формы самоорганизации материи...

Ну так приведите. У протобионтов прототип ДНК - сам воспроизводится, или с помощью посторонних соединений? То, что Вы печатаете ответы мне на клавиатуре - химизм, или волевое желание?

Где начинает жизнь, в "обмене веществ" и "наследственности"?

Слава Шевцов:
узкое торнадо в объёме 25 на 25 на 25 км сложнее, чем просто участок атмосферы 25 на 25 на 25 км?

Это системы одного порядка. Более того, песчанная планета структурно равна бархану или горсти песка.

К слову, мёртвая клетка (или мёртвый человек) ничем не отличаются от таковой же арифметической, химической, изотопной, и изомерической суммы молекул, их составляющих - разве что некоторая упорядоченность позволяет сравнить их, как поверхность пляжа и скульптуру из песка на ней.

А вот если такая скульптура подойдёт и заговорит с тобой - тогда другое дело.

dostelon:
При этом всем не существует ни каких доказательств как ЗА так и ПРОТИВ, даже у Канта.

Первейшее доказательство - ответ "да" на внутренний вопрос "я существую?".

Maximalist:
не смотрит на % совпадений?

Этого не могу сказать. Сейчас новая версия готовится, все вместе увидим нововведения.

dostelon:
Абстрактность мышления - представьте себе бесконечность. Представили? ну-ну, только не врите.
Мысли не существует, а мысли о мысли тем более.

Хех. Это у Вас практики мало. ;) Бесконечность, кроме всего прочего, есть в пространстве, а есть вне пространства. И есть вечность во времени и вне времени. И есть мысли о мыслях (самоанализ, медитация, и даже сон).

И вообще - есть Кант. :)

Об этом всём потом.

boga@voxnet.ru:
Если есть наследственность, то есть и матрично воспроизводящийся полимер.

Ну, а как он воспроизводился у протобионтов? Самостоятельно, или с помощью ферментов, или с помощью простых катализаторов, или с помощью температур/давления/облучения?

Sslash:
"Жизнь — это способ существования белковых тел и нуклеиновых кислот". А то что это химические процессы, так конечно. Только жизнью они называются если происходят в вышеприведенных телах или кислотах.

Ну, а на каком основании? Каков отличительный признак?

Я точно так же могу сказать, что жизнь, это способ существования гидридов азота и серы. И что далее? Определение пустое по сути.

Слава Шевцов:
Целое не может развиваться из части чего?

В общем случае часть всегда меньше целого. В частности, скопление органических веществ меньше (в широком смысле, структурно) чем живая клетка. Т.е., клетка не может развиться из скопления органических молекул.

boga@voxnet.ru:
С помощью матричного синтеза макромолекул. См. "репликация ДНК".

Я запутался немного - у протобионтов уже есть ДНК?

boga@voxnet.ru:
Нет принципиальных отличий.

Т.е. они ещё мертвые?

Слава Шевцов:
откуда ты взял это утверждение? Как оно проверено экспериментально?

Это я ошибся, да, пардон. "Целое не может развиться из части". Не спал всю ночь, вот и опечатался.

dostelon:
это просто набор сложных условных рефлексов

А... ну, это тоже проходили.

Как условные рефлексы самоэволюционировали из безусловных? И что значит "псевдомыслительная деятельность"? Если Вы ограничены условными рефлексами, то каким образом в Ваш - получается, что примитивный - разум пришла мысль (?) о мыслительной деятельности (?), причём "псевдо" (?)? Что значит понятие "псевдо", если мы говорим о рефлексах? Рефлекторное, и одновременно абстрактное мышление - это ведь нонсенс.

Не отвечайте пока, надо разобраться с более простыми вещами.

Sslash:
существенным моментом которой является постоянный обмен веществ с окружающей средой, причем с прекращением этого обмена прекращается и жизнь

Это всё ерунда. Вы знаете, какие волшебные процессы происходят, например, в перезаряжаемых батарейках? Каково общее число оксидов никеля/марганца, про связывание кислорода и пр.?

Протобионты нервно жуют катализаторы от одной только мысли об этом.

boga@voxnet.ru:
Обмен веществ есть, путь и очень примитивный

В чём его отличие от явлений диффузии, кристаллизации и прочих аналогов?

boga@voxnet.ru:
наследственность есть с ошибками и тоже несовершенная

С помощью каких механизмов она передаётся?

И "с какого момента и как они становятся живыми?"

Всего: 34981