boga@voxnet.ru, Вы мутировать что именно заставляете? Вы изменяете бактерию в уже существующих рамках, в пределах уже созданных механизмов. А я спрашиваю, откуда эти механизмы взялись.
Вы не создаёте ДНК и пр., а лишь изменяете их. А кто создал?
Про бабочек - я уже пятисотый раз повторяю, что проблема не внутри эволюции видов, а на стыке дисциплин. Изменение окраски - это не возникновение нового свойства. Бабочка из-за сажи не стала зеленоголовым протоэстонцем, не начала писать трактаты о треске и протуберанцах, у неё не возникла новая белковая структура тела, и т.п.
Вы прочли текст, или нет?
Вы текст прочитали?
Где именно?
Где логика противоречит опыту? Если баобаб вырастает из семечка, то значит логика неверна?
В этих формах уже заложена программа мутаций, развития и пр. Заложена заранее, вот и всё.
Какое ещё противоречие?
Мало что ли, я не пойму?
Это называется "опровержением", вообще-то. Что ещё за "пока-что"? Всё, теория неверна, точка.
Или же можно формирование живых организмов называть разновидностью кристаллизации, а самим друг другу представляться мегаорганическими кристаллами. Это - на здоровье.
Только без меня.
Это второй вопрос. Ответим на первый - будем заниматься вторым.
Потому что новые свойства не могут взяться из ниоткуда.
Мне это сколько раз повторить?
Что является носителем жизни в живой клетке? Чем живая клетка отличается от мёртвой, если они структурно (по атомарному и изомерному составу) идентичны?
А если нет разницы, то зачем употребляете эти термины? Так и называйте себя - формы материи, способные к питанию и размножению, что ещё за вольнодумство, "живые", "разумные", и прочая ахинея?
Неплохо бы подтверждать свои догадки чем-либо, нет?
Это и Калинину, кстате - хватит присваивать мне креационизм, не умение читать литературу и прочую бредятину без приставки ИМХО.
Сами научитесь уже читать доводы оппонентов и включать моск, а потом причитайте.
огоспидя.....
Ищо один...
Думать совсем разучились? Прям вот на пальцах надо? На щотных палочках?
Короче, проверка включения мозга:
Есть две клетки, живая и мёртвая. Обе одинаковы по составу (количеству атомов и их взаимосвязям), но вторая ещё и живёт (питается, размножается, двигается и пр).
У первой, говоря грубо, 2 свойства (количественный и качественный состав), а у второй - 5 свойств (количественный и качественный состав - 2 - плюс способность питаться, размножаться и двигаться - 3 - всего, 3+2=5 свойств).
Так вот я спрашиваю, как мёртвая клетка становится живой, а живая - мёртвой?
Вы мне тут утверждаете, что сама по себе, самоэволюционировалась. Т.е., был бульон с одним свойством (количественный состав), потом стал коацерват с двумя свойствами (количественный и структурный состав), потом появился протобионт типа со способностью к обмену веществ и воспроизведению (которые всё равно остаются простейшими химическими процессами, но ладно - 4 свойства), и потом появилась клетка, со способностью "целенаправленно" двигаться и пр. - 5 и более свойств.
Поскольку определения "жизни" вы не даёте, останавливаясь на химических процессах, то переходя на математический язык и сокращая общие (химические процессы, во всех случаях) положительные (не равные нулю) атрибуты, мы, беря мел и подходя к доске, вынуждены чертить следующее равенство, между бульоном и живой клеткой:
1=2=4=5
Вам понятно, что это равенство ошибочно? Что оно противоречит законам математики, основанным на законах логики? Понятно или нет?
Так с какого перепоя законы логики, работающие в математике, не работают в биологии?
А понятно, что это равенство превратится в верное, если к нему применить операцию сложения, 1+4=5? Т.е., признавая систему незамкнутой, мы допускаем к простому химическому составу ещё несколько внешних свойств для создания клетки (и несколько тысяч внешних - для создания человека), которые ранее не были присущи этой массе молекул, а теперь - стали присущи?
И ваше детсадовское возражение, что термин "жизнь" де не имеет самостоятельного смысла, является само по себе противоречием: если жизнью обозначается совокупность химических процессов, то на каком основании эти самые химические процессы имеют свой особенный смысл?
Это всего лишь разновидность и совокупность взаимодействий между элементарными частицами, образующими молекулы - но и это утверждение является тогда чушней и отсебятиной: а с чего вдруг фундаментальные взаимодействия приобрели свой собственный смысл? Они точно так же есть лишь особая совокупность субкварковых сил и полей, о которых мы ещё ничего не знаем.
Следовательно, все научные дисциплины, начиная от квантовой механики и ядерной физики, и до психоаналитики с философией - не имеют собственной терминологии и самостоятельного предмета исследований: все они подменяют собой одну фундаментальную дисциплину, изучающую мельчайшую основу мироздания, разновидности которой мы и наблюдаем в жизни.
Но и это утверждение не может быть окончательным: сам подход к материальным формам, при котором им отказывают в самостоятельном значении и "предписывают" быть лишь суммой более мелких форм - такой подход отрицает сами формы вообще: ведь они будут уменьшаться бесконечно, и за каждым новым открытым субполем и субчастицей следует ещё одна, более мелкая и фундаментальная основа - и так до скончания времён.
Ясно, что подобный бред возможен лишь в качестве предположения, и на деле каждая дисциплина изучает свой собственный объект исследования, имеющий самостоятельное значение и собственные качества и атрибуты, не исчерпывающиеся качествами и атрибутами составляющих его частей.
Это понятно?
Термин "жизнь" есть не абстракция, обозначающая совокупность способностей к движению, питанию и размножению, а есть самостоятельный термин, существенно разнящийся по содержанию и смыслу в различных областях применения.
И тут появляется вторая проблема, для которой опять, видимо, придётся доставать счётные палочки.
Если мы будем брать живую клетку как особенный организм, а не просто оригинальную совокупность органических веществ, то на нужен носитель этой жизни, структура (в широком смысле), которая делает клетку живой. Эту мысль легче показать на более ранних ступенях, беря примеры из физики и химии.
Когда кварки образуются различные частицы, то физики приписывают им новые свойства, называемые фундаментальными взаимодействиями. Т.е., атом химического элемента не есть механическая совокупность протонов и нейтронов (как вы мне тут пытаетесь представить органические формы), а самостоятельный объект, могущий существовать лишь в присутствии особых сил внутри себя.
Точно также молекулы ДНК, и сложные изомеры белков и прочей органики, не есть простая совокупность атомов, но формирует свою структуру из-за особого взаимодействия, на уровне ядер не проявляющегося - из-за водородных связей, основанных на электромагнитном взаимодействии.
Т.е. формальный набор протонов, нейтронов и электронов, их сумму, называть таким-то веществом ещё нельзя - они должны особым образом взаимодействовать между собой, создавая определённую атомарную структуру. Далее, простой набор молекул водорода, кислорода, углерода, азота, серы и пр. тоже ещё не есть органическое вещество - они также должны быть взаимосвязаны внутри особой органической структуры. Затем, арифметическая сумма аминокислот - ещё не есть клетка: эти аминокислоты и прочие вещества должны быть связаны между собой в особую структуру уже белковую.
И далее, чтобы мёртвая клетка стала живой, все эти разнообразные не только атомарные, не только органические, и не только белковые структуры - должны быть связаны в новую, особую структуру, свойства которой не просто будут определяться атомарным, молекулярным, органическим и белковым её составом, но и своими собственными особенностями, присущими только определённой её... скажем так, конфигурации.
Эта мысль ясна?
Вот в чём отличие живых коацерватов, протобионтов и прочая, от мёртвых: в наличие особых свойств, определяемых новой структурой, созданной на основе более простых молекулярных, органических и белковых форм. Т.е. "жизнь" этих форм материи определяется не внешними признаками, когда мы не можем отличить обмен веществ от диффузии, а внутренними свойствами, носителем которых является новая структура.
Так вот вопрос такой - кто является носителем этой структуры?
Мы имеем совокупность химических (способность к реакциям окисления, замещения, восстановления и пр.) и физических (температура, плотность, освещённость, поверхностное натяжение и пр.) свойств, которые присущи носителю жизни (любому, хоть коацервату, хоть клетке). Какая из совокупностей этих свойств образует новую структуру, при которой мы можем назвать эту форму материи - живой?
Атом возможен при взаимодействии групп протонов и нейтронов. Молекула возможна при взаимодействии электронов, из внешних орбит атомов. Белок возможен при образовании водородных связей, из гидроксильных групп.
При взаимодействии чего возможна жизнь?
Подытоживая, у нас есть две вещи:
1) термин "жизнь" имеет самостоятельное значение, несводимое к химическим и прочим реакциям (в противном случае любой термин не имеет своего собственного смысла и есть собирательный образ бесконечно малых взаимодействий), и
2) у жизни есть особая форма (структура, носитель, аналогичный ядерным и электромагнитным силам, и водородным связям), и о форме этой наука ничего не знает.
Если знает - предъявляйте.
P.S. Написавший "ниасилил многабукаф" закончит свои дни внутре адронного коллайдера.
Ещё разок, не понял. :)
И? Я не существование вокруг себя отрицаю, а материалистическое ему объяснение.
Хоспидя... опятьчоль? Что конкретно? Саморазвиться живая клетка из бульона не может - куда конкретнее-то? Или ты чего хотел-то?
Определение неверно: враг мне не "эволюционные процессы".
Материалистическому (арелигиозному) подходу - да, диагностирую.
Материалистическая эволюция - лишь частный случай его неправомерности, дело здесь в самом принципе, а не в частностях.
Главное - вовремя спросить... что именно?
Чего "этого"?
Фундаментальная проблема материалистического подхода (а не эволюции) состоит в том, что он позволяет себе алогичные выводы, полагая, что меньшая часть (элементарные частицы и пр.) равна большей (человек и пр.) и полагая, что из меньшей части может саморазвиться большая.
Это есть абсурд.
Не особо. Пиццот наноботов.
То бишь? Как я понимаю эволюцию?
Весьма просто: поскольку в замкнутой системе развитие человека из угле-серо-нитроводородов (развитие бокала коньяка из кварков, если угодно) невозможно, то это значит, что система незамкнута. ;)
Мне вот только удивительно, что это никто не помнит и опять воспринимает как некое открытие.
Это демагогия. В Москве сегодня гроза, потому что Солнце обиделось на Вашу аватарку - докажите обратное.
Мне не хочется опять отвлекаться и слышать в свой адрес байки о скачущих блохах, поэтому вкратце, в очередной раз: строго говоря, наше познание окружающих объектов всегда ограничено нашим восприятием (субъективное домысливание субъективных же истин об этих объектах - может быть признано достоверным только для самого мыслящего субъекта, и только).
Поэтому, говоря нейтрально - познавая реакцию амёбы на укол иголкой, мы можем остановиться лишь на сомнении (в смысле философском, а не житейском) в её истиных мотивах, а общее мнение о возможных причинах её поведения должно складываться из объективных и всеобщих аналогий (т.е., из максимально доступного нам числа прямых и косвенных фактов об амёбах), - а не из субъективных и беспочвенных фантазий (поскольку ни один из известных нам фактов - по крайней мере на этой планете - не говорит нам о хоть в чём-либо, и/или хотя бы раз выразившейся, человекоподобности простейших).
Поэтому - не на 100% (что невозможно), но с существенной долей достоверности - мы должны признать для себя отсутствие у амёбы способности обижаться и пр. - а присутствие у неё таковой можно ограничить лишь субъективным сомнением, причём весьма зыбким.
Эта точка зрения требует, конечно, развития и уточнения предположений и терминов, но мы этим заниматься не будем.
