юни

юни
Рейтинг
933
Регистрация
01.11.2005

arkadiy_a, дело не в заблуждающихся, и не в численности адептов. Просто взгляните на историю.

Ровестники христианства - греческие философы, т.е., психологическое (духовное, если угодно) развитие человечества медленно, но вполне верно, шло - но что случилось потом?

Если мы возьмём мысль религиозную, то она попросту остановилась (мусульманство по сути своей (форму - Пророка, Коран, обычаи и пр. - брать не будем) является упрощённым христианством). Если же взять мысль философскую, то об этом я и спросил - назовите мне хотя бы одного деятеля (или группу людей), которых можно сравнить с Христом, которые дали бы миру схожее по влиянию учение?

Их не просто нет - любые сколько-нибудь значимые философские концепции либо основаны на христианстве, либо критикуют его. Т.е. европейская философская мысль перестала быть самостоятельной после греческих философов - один только этот факт, без разбора самой философии христианства и остальных течений, говорит сам за себя.

Возьмите теперь конкретных людей, значимых философов и религиозных деятелей последних двух тысячелетий - кого из них можно поставить на одну ступень с Христом? С Сократом или Платоном - пожалуйста, один Кант чего стоит, но с Христом - кого?

arkadiy_a:
это подается как какое-то доказательство

Ну, разумеется. Или оно неочевидно?

Если по-простому, без объяснения термина "религиозное откровение" - кто из живущих после Христа создал хотя бы немного похожее по масштабу учение?

slovoblud:
расскажите, как "религиозную реальность" от просто реальности отличить.

Скорее, от сказки и мифа? Религиозная реальность - часть внутреннего мира, данная в ощущениях, проверяемая и дополняемая опытом собственным (обычным, бытовым) и чужим (от знакомых мирян - до праведников, их слов и жизнеописания), а так же догматическим и богословским учением.

Сказка, фольклорные и мифологические персонажи, субъективные и общенародные фантазии, такой совокупностью и полнотой явлений не обладают.

arkadiy_a:
впервые про такое доказательство слышу

Здесь просто - христианство не могло вырасти само по себе (из эволюции каких-то отдельных религиозных идей) или под влиянием чьего-то таланта (или группы одарённых личностей). Христианство есть показательное, оригинальное по форме и исчерпывающее по содержанию, религиозное откровение.

Elb:
Вопрос в "историчности" Бога.

Что имеется в виду под "историчностью", не вполне понимаю?

В известном смысле, это и неважно, как не важна, например, "историчность" таблицы умножения - её ценность носит не исторический, а математический характер.

Elb:
И в этом его изначальное несовершенство.

Нет, это несовершенство приобретённое.

Elb:
Зачем ему терпеть?

Это называется любовью. Вы же терпите своё, если обобщённо, окружение, часто бывающее несносным? То же самое и с отношением Бога к согрешившему человеку: исправить его помимо его воли, значит унизить его (в смысле, далёком от психологического).

Лунный Кот:
за что им такое наказание.

Подобных людей за всю историю человечества было, наверное, с десяток.

Elb:
А насчет чертей как: если придут вдруг - смогу ими командовать?

Нет, конечно. Это начало той легкомысленности, о которой я писал, говоря об эзотерических учениях.

При мысли о бесах, вторая мысль должна быть воспоминанием о фразе Серафима Саровского (цитата неточная) - "самый малый из бесов настолько могущественен, что движением ногтя своего может перевернуть Землю".

Т.е., очутиться среднему человеку (да и большинству монашествующих, пожалуй) непосредственно перед бесом - равносильно помещению его в эпицентр ядерного взрыва в одной верхней одежде.

Elb:
А вот доказательств существования Бога (Отца, наверное? - тяжко с ними) кроме чисто умозрительных и сказочных нет.

Историческая личность Иисуса Христа неотделима от Его жизни, учения, учеников и прочих последствий.

Можно, конечно, всё привести к якобы недоразумению или фальсификации (Слава Щевцов особенно любит "версию" о том, что Новый Завет (или первые его части) есть целиком произведение ап. Павла), но таким предположениям требуется серьёзные доказательства.

Elb:
Ибо если мир стал несовершенным, то он изначально имел какой-то дефект. И если человек впал в грех, то эта программа была в нем заложена.

И на это уже был ответ, буквально той ночью - весь дефект Люцифера, и Адама с Евой, состоял в дарованной им свободе выбора (которая оба раза завершилась выбором недолжным).

А то, что Бог до сих пор терпит последствия этого выбора, лишь показывает, что личность человека Ему важнее всего остального - т.е., стало быть, в нас-таки заложена способность вернуться к совершенному состоянию (иначе Бог изначально превратил и Люцифера и людей в существ, к свободе выбирать неспособных).

И в этом заключается преимущество человека перед большинством остальных существ: неспособных выбирать много, ангелы в их числе. А человек призван быть судьёй над ангелами. Не хухры-мухры, блин. :)

slovoblud:
Грань укажите, если можно.

Чуть выше написал, об отличиях между сказкой (мифом) и религиозной реальностью.

arkadiy_a:
Очень мало свидетельств, а прижизненных свидетельств и вовсе нет.

Ну, там с полчасика-то надо, чтобы более-менее серьёзно окинуть взглядом большинство отсылов к первоисточникам. И, опять-таки, об остальных исторических деятелях древнего мира нам известно и того меньше.

И, ещё одно, доказательств "от противного" (что было бы, если бы Христос был кем-то иным, чем декларируется христианами) никто не отменял. И, кроме всего этого, существует последовательность документов и свидетельств, которая в случае с Христом является непротиворечивой (после многих столетий нападок и "разоблачений").

Ольга Хольц:
Г-н юни, вас это, кстати о птичках, тоже касается.

"Я же уже принёс свои извинения!"

Ну, т.е. - были фотге-то. Ей-ей были. Даже видео было (между прочим).

arkadiy_a:
последовательность и беззлобность в полемике

Чести попасть под всё сметающую критику - удостаиваются лишь давние оппоненты, самые стойкие из атеистов. :)

arkadiy_a:
Можно подробней про документальные свидетельства, в формате доступном для гугления?

В своё время я приводил "Иисуса Неизвестного" Дмитрия Мережковского - примерно с X по XXXII абзацы (часть первая, глава первая) идут разнообразные отсылки к историческим источникам, в списке литературы.

В сети наверняка есть полный текст.

furnaslives:
как Вы относитесь к роли Христа в работах Носовского и Фоменко?

Не знаком с этими авторами.

neznaika:
Сказка и религия, в чём отличия?

Алхимия - предвестница нынешней науки. Религия - это "сказка", очищенная от субъективных фантазий сверхъестественным (мистическим) опытом и подведённой под него теоретической базой (причём так же, как и в науке, религиозные знания постоянно проверяются, корректируются и дополняются).

neznaika:
Что есть религия как не фольклор с раздутым самомнением приверженцев?

Связь между религией и сказкой аналогична связи химии и алхимии.

Elb:
Или есть документальные подтверждения существования Сократа (кроме сказок Платона), Шекспира (кроме анонимных рукописей) и Бога (???)?

Документальных свидетельств существования Христа больше, чем любого Его современника (причём в достаточно широких пределах, от Александра Македонского до императоров - гонителей христианства).

Elb:
То есть сверхсовершенный Бог создал заведомо несовершенный мир, заселил туда заведомо несовершенного человека и заявил, что, типа, если вы тут не станете совершенными - я вас в Геенну Огненную закатаю?

Неверно. Я ведь объяснял уже - несовершенным мир стал после богоотступничества и грехопадения.

Elb:
Во-вторых, это что за поворот-то такой?

А в чём вопрос, конкретно?

slovoblud:
Санта Клаус /Святой Николай/ - сказочный персонаж?
neznaika:
Где написано обратное про Абсолют?
Zikam.RU:
Ну, тады и Всевышнего туда же запишем

Джордж Буш - бывший президент, объект насмешек, муж/сын/отец/дед, герой комиксов и анекдотов, правша, христианин, выпускник соответствующих учебных заведений, и т.д. и т.п.

И всё это - одновременно. Подобная "многоликость" не вызывает у вас вопросов?

Или мне что, объяснять, чем отличает фольклорный персонаж от объекта религиозного поклонения?

slovoblud:
Имеет-ли право христианин не верить в Санту?

Интересный переход... да, имеет. Санта - сказочный персонаж.

Пятница буквально вот недавно была, чой-та вы?

Вопросов хотели позадавать - всё, уже нет желания?

Всего: 34981