Плохо то, что сигнал от антивирей шёл при поиске новых сообщений или выходе на главную (где, вроде как, у пользователей нет возможности оставить свою ссылку). Т.е. да, что-то вроде ифрейма было, видимо.
Проверить не успел, в логах ничего подробно-толкового нет.
Ленивое Z: Почему вы сходу для себя решите, что пятиногие бред ?
Процитирую Соловьёва по памяти - всякое серьёзное мировоззрение (дисциплина) начинается с сомнения в реальности объекта своего исследования (в этом, кстати, религия и наука (да и философия) похожи - все они принимают некоторую данность за исходную точку, и тут же начинают эту данность всесторонне проверять).
Таким образом, не существует строгого термина "я знаю то-то и то-то", либо " я знаю, что вот этого не может быть, стопроцентно" - даже в собственном существовании у человека последовательного всегда есть основания сомневаться, не говоря об окружающем его мире, его объектах и явлениях.
Соответственно, мы можем (строго говоря, опять же - поскольку в обычной жизни у такого подхода есть масса смягчающих условностей) оперировать лишь мерами допущения, той или иной полноты и достоверности, а не однозначными признаниями либо отрицаниями. В случае с пятиногими дельфинопотамами, Шаттлом и Богом (как и в остальных ситуациях), вопрос решается перечислением совокупности условий, для принятия и неприятия существования этих объектов.
Собственно, отличия между внешней "достоверностью" (кавычки понятны, из вышесказанного?) трёх этих объектов, вкупе с внутренней восприимчивостью к их описанию у субъекта познания, и составляют критерии суждения и оценки существования (или не существования) их, для познающего их индивидуума.
Можно отсюда предположить, что Шаттл наиболее реален (удобен, так сказать) для материалиста, Бог - для верующего, ну, а пятиногие дельфинопотамы - для шизофреника или, к примеру, для ребёнка, прочитавшего о них сказку.
Ленивое Z, сейчас пространно отвечу и из дискуссию отлучусь, видимо, до завтра.
<!--WEB-->: членом РАН является друг Путина Генрих Шредер (я там и ссылку дал).
А в какой области? Что-то я пропустил.
Вроде бы, Шредер что-то понимает в газодобыче (не как Черномырдин, в роли руководителя, а именно по технической части), может, принятие по этому поводу и состоялось?
<!--WEB-->: Ну если сведения не устарели, то минимум 5.
Тов. Калинин, кстати, был активным участников одной из тем про противостояние этих двух институтов, если не ошибаюсь.
UZPN: Соответсвенно и "случай с нравственностью" легко укладывается в эту картину - мозги лучше поэтому и воспитываются и обучаются люди лучше чем животные.
Это ни о чём не говорит, вообще. Мозг слона больше человеческого - и что?
Что это вообще за критерий такой - "мозги лучше"? Где мерило, где шкала измерения, в чём будем "лучшесть" считать?
UZPN: 1. Речь не о приравнивании, а о наследовании. Которое имеет вполне понятные механизмы (если предположить что появление человека это постепенный занявший миллионы лет эволюционный процесс превращения некой "обезьяны" в человека).
Ну и? По прежнему: правила поведения - понятие сугубо человеческое.
UZPN: "аргумент в пользу" считать этот аргумент весомым или нет - дело вкуса до тех пор пока его справедливость не доказана или не опровергнута.
Дело вкуса - Вагнер и грецкие орехи. А справедливость этого "аргумента" - опровегается по факту: правила поведения - понятие сугубо человеческое.
У животных нет ни термина "правила", ни моделей поведения, ни понимания слова "поведения", ни ощущения слова "правило", ни присутствия в лексиконе и мыслях термина "модель", ни термина "лексикон", ни термина "поведение", ни термина "мысль", ни термина "термин", и вообще нет у них ничего прочего и подобного.
Сколько можно рассуждать о подобных нелепостях? Нет у животных человеческого интеллекта, нет и понятия "нравственность", как нет и понятия "понятие".
Точка.
UZPN: И его существование у наиболее развитых видов под сомнение не ставится.
Во-второй раз - что Вы понимаете под термином "интеллект"?
UZPN: Правила очевидно есть - мы их видим.
Да ёлки-палки. Мы их видим, а не животные. В нашем сознании есть эти правила, а не в животном.
Вот свет, например, движется по определённым законам, включающим законы (правила) отражения, преломления, рассеивания и пр. - что, свет является осмысленным существом, способным к самосознанию и оценке своих действий? Правила нравственности есть особые, у лучей Солнца, и особые - у лучей звёзд и галогеновых лампочек?
Снаряды, во время войны, падают согласно законам гравитации и правилам баллистики - что, и снаряды подчиняются законам социальной кучности и нравственными правилами попадания в чужих, а не в своих?
Хватит заниматься путаницей, короче.
UZPN: обучение интеллекта животных оптимальному сосуществованию
Нравственность не меет никакого отношения к "оптимальному существованию" и прочему утилитаризму - ни личному, ни социальному, и здесь это тоже много раз обсуждалось.
Нравственный долг прямо диктует нам броситься в огонь или воду ради спасения чужой жизни, даже ценой своей - где здесь "оптимальное существование"? Такие поступки однозначно для существования вредны - а "оптимальное существование" (самосохранение) как раз обязывает нас поискать иные способы спасения чужой жизни.
Нравственный долг диктует нам быть бескорыстными до конца, а правила утилитарные ведут к поиску компромиссов между личным и чужим благополучием. То же и в иных сферах.
И здесь опять "утилитарность", предоставленная сама себе, может выходить за рамки нравственности и зачастую прямо им противоречить - так, человек алчный будет оправдывать собствнное обогащение любыми доступными мозгу объяснениями (от мысли, что он даёт работу многочисленной прислуге по дому и оставит много денег наследникам, до разнообразных сложноэкономических концепций, охватывающих страны и народы).
Вобщем, "оптимальное существование" также не является источником нравственности и, во всяком случае, у человека регулярно и разнообразным образом входит с нравственностью в конфликт.
UZPN: не далеко стоит в эту минуту от "обезьяны"
Не просто далеко - он от обезьяны отличается принципиально.
У обезьяны не онотологической возможности, у неё нет такого органа, что бы понять правильность выводов о компании, здоровье, уместности и пр., у неё вообще нет возможности что-либо такое понимать, у неё физически нет подобной "понималки".
UZPN: Поводами для этой очевидной мысли явлется множество исторических примеров, часть из которых я приводил.
Если не ошибаюсь, они все до единого опровергнуты.
UZPN: 1. нравственность отдельна от интеллекта и поэтому не может быть обусловленна его развитием.
Я так и не услышал, что Вы понимаете под "интеллектом".
UZPN: 2. нравственность хоть и поддается развитию воспитанием, тем не менее дана человеку и человечеству от рождения.
Именно. Это отличительная (от животных) человеческая черта.
UZPN: Вы обещали доказать свою
И от этого не отказываюсь.
Мы как раз в процессе.
Ленивое Z: Сравнивать бога с шаттлом некорректно - шаттлы существуют. Бог ближе к пятиногим дельфинопотамам.
Шатл просто ближе. ;) (кстати, многозначная фраза получилась...)
<!--WEB-->, про РАЕН действительно неудачный приер - с РАН (преемницей АН СССР) они конфликтуют едва ли не по любому начуному спору, об этом на форуме уже было пару топиков.
Сейчас, насколько я знаю, нет ни одного учёного, который состоял бы одновременно в обеих этих организациях.
А вот с реальностью - да, вовремя. В своё время Жикам зачотно слился на этом вопросе.
boga@voxnet.ru: А почему психологическое состояние не может влиять на ход болезни?
Может, никто не спорит. Вопрос в том, как это объяснить химическим и структурным составом мозга.
boga@voxnet.ru: Продолжая айтишную аналогию... у них одинаковая конфигурация и операционная система, а приложения могут быть абсолютно разными.
Приложения, при нормальной архитектуре аппаратной части и операционки, никогда не приведут к поломке процессора, памяти или периферии.
Опять же, с чем можно сравнить эти три уровня? Конфигурация понятно, а что такое операционка и приложения, с точки зрения материализма?
arkadiy_a: Никакой божественной хрени им для этого не нужно, обходятся своими силами.
Не обходятся, в том-то и дело. И эти "скоро узнаем", с нынешней материалистической наукой, вряд ли осуществлятся.
arkadiy_a: Душа нужна, чтобы тешить свое самолюбие, как считает любой уважающий себя циничный атеист....
Это неверно, разумеется. И весьма наивно.
boga@voxnet.ru: Что явно противоречит фактам.
Необъяснимые факты я как раз и привожу. Описывать мертвую клетку и живую вы можете, а процесс перехода - нет (да и причины не всегда). То же с мозгом, эволюцией (в целом и по отдельным ступеням) и пр.
boga@voxnet.ru: Практически Вы сказали, что живое непознаваемо научнымипметодами.
Признаки - познаваемы. Само живое - нет (одна из причин кстати та, что здесь необходимо отождествление объекта и субъекта познания - без этого так и будет внешние признаки познавать).
arkadiy_a: Вы утверждаете,что у мозга после смерти
В момент смерти.
arkadiy_a: сравнимый с новым видом реакции неизвестной природы
Это была лишь аналогия.
arkadiy_a: Но об этом процессе нам известно только из недоверительных источников.
Не в этом дело.
Свойства и проявления мёртвого и живого человека различаются не меньше, пожалуй, чем свойства и реакции термоядерного топлива, а материалисты пытаются объяснить их явлениями одного порядка.
Т.е., как не объяснишь ядерных реакций в рамках химии, так и не объяснишь различия между живым и мёртвым мозгом в рамках метаболизма, физиологии, обмена веществ и пр.
Просто по факту, безо всяких "недостоверных источников" и пр.
boga@voxnet.ru: Однояйцевые редки, а чтобы получить еще и идентичные повреждения при ДТП... Чот я сомневаюсь.
А, ну т.е. конкретный случай нужен? С этим сложно.
boga@voxnet.ru: Т.е. не понятно в чем вопрос.
Психологическое состояние у блзнецов может влиять на ход их болезни. Как это объяснить в рамках идентичного химического состава и структурного строения их мозга?
С Днем Рождения. :)
ЗЫ. У меня не ругается.
Плохо то, что сигнал от антивирей шёл при поиске новых сообщений или выходе на главную (где, вроде как, у пользователей нет возможности оставить свою ссылку). Т.е. да, что-то вроде ифрейма было, видимо.
Проверить не успел, в логах ничего подробно-толкового нет.
Почему вы сходу для себя решите, что пятиногие бред ?
Процитирую Соловьёва по памяти - всякое серьёзное мировоззрение (дисциплина) начинается с сомнения в реальности объекта своего исследования (в этом, кстати, религия и наука (да и философия) похожи - все они принимают некоторую данность за исходную точку, и тут же начинают эту данность всесторонне проверять).
Таким образом, не существует строгого термина "я знаю то-то и то-то", либо " я знаю, что вот этого не может быть, стопроцентно" - даже в собственном существовании у человека последовательного всегда есть основания сомневаться, не говоря об окружающем его мире, его объектах и явлениях.
Соответственно, мы можем (строго говоря, опять же - поскольку в обычной жизни у такого подхода есть масса смягчающих условностей) оперировать лишь мерами допущения, той или иной полноты и достоверности, а не однозначными признаниями либо отрицаниями. В случае с пятиногими дельфинопотамами, Шаттлом и Богом (как и в остальных ситуациях), вопрос решается перечислением совокупности условий, для принятия и неприятия существования этих объектов.
Собственно, отличия между внешней "достоверностью" (кавычки понятны, из вышесказанного?) трёх этих объектов, вкупе с внутренней восприимчивостью к их описанию у субъекта познания, и составляют критерии суждения и оценки существования (или не существования) их, для познающего их индивидуума.
Можно отсюда предположить, что Шаттл наиболее реален (удобен, так сказать) для материалиста, Бог - для верующего, ну, а пятиногие дельфинопотамы - для шизофреника или, к примеру, для ребёнка, прочитавшего о них сказку.
(Введение в гносеологию получилось. :))
Ленивое Z, сейчас пространно отвечу и из дискуссию отлучусь, видимо, до завтра.
членом РАН является друг Путина Генрих Шредер (я там и ссылку дал).
А в какой области? Что-то я пропустил.
Вроде бы, Шредер что-то понимает в газодобыче (не как Черномырдин, в роли руководителя, а именно по технической части), может, принятие по этому поводу и состоялось?
Ну если сведения не устарели, то минимум 5.
Тов. Калинин, кстати, был активным участников одной из тем про противостояние этих двух институтов, если не ошибаюсь.
Может, прольёт свет.
Соответсвенно и "случай с нравственностью" легко укладывается в эту картину - мозги лучше поэтому и воспитываются и обучаются люди лучше чем животные.
Это ни о чём не говорит, вообще. Мозг слона больше человеческого - и что?
Что это вообще за критерий такой - "мозги лучше"? Где мерило, где шкала измерения, в чём будем "лучшесть" считать?
1. Речь не о приравнивании, а о наследовании. Которое имеет вполне понятные механизмы (если предположить что появление человека это постепенный занявший миллионы лет эволюционный процесс превращения некой "обезьяны" в человека).
Ну и? По прежнему: правила поведения - понятие сугубо человеческое.
"аргумент в пользу" считать этот аргумент весомым или нет - дело вкуса до тех пор пока его справедливость не доказана или не опровергнута.
Дело вкуса - Вагнер и грецкие орехи. А справедливость этого "аргумента" - опровегается по факту: правила поведения - понятие сугубо человеческое.
У животных нет ни термина "правила", ни моделей поведения, ни понимания слова "поведения", ни ощущения слова "правило", ни присутствия в лексиконе и мыслях термина "модель", ни термина "лексикон", ни термина "поведение", ни термина "мысль", ни термина "термин", и вообще нет у них ничего прочего и подобного.
Сколько можно рассуждать о подобных нелепостях? Нет у животных человеческого интеллекта, нет и понятия "нравственность", как нет и понятия "понятие".
Точка.
И его существование у наиболее развитых видов под сомнение не ставится.
Во-второй раз - что Вы понимаете под термином "интеллект"?
Правила очевидно есть - мы их видим.
Да ёлки-палки. Мы их видим, а не животные. В нашем сознании есть эти правила, а не в животном.
Вот свет, например, движется по определённым законам, включающим законы (правила) отражения, преломления, рассеивания и пр. - что, свет является осмысленным существом, способным к самосознанию и оценке своих действий? Правила нравственности есть особые, у лучей Солнца, и особые - у лучей звёзд и галогеновых лампочек?
Снаряды, во время войны, падают согласно законам гравитации и правилам баллистики - что, и снаряды подчиняются законам социальной кучности и нравственными правилами попадания в чужих, а не в своих?
Хватит заниматься путаницей, короче.
обучение интеллекта животных оптимальному сосуществованию
Нравственность не меет никакого отношения к "оптимальному существованию" и прочему утилитаризму - ни личному, ни социальному, и здесь это тоже много раз обсуждалось.
Нравственный долг прямо диктует нам броситься в огонь или воду ради спасения чужой жизни, даже ценой своей - где здесь "оптимальное существование"? Такие поступки однозначно для существования вредны - а "оптимальное существование" (самосохранение) как раз обязывает нас поискать иные способы спасения чужой жизни.
Нравственный долг диктует нам быть бескорыстными до конца, а правила утилитарные ведут к поиску компромиссов между личным и чужим благополучием. То же и в иных сферах.
И здесь опять "утилитарность", предоставленная сама себе, может выходить за рамки нравственности и зачастую прямо им противоречить - так, человек алчный будет оправдывать собствнное обогащение любыми доступными мозгу объяснениями (от мысли, что он даёт работу многочисленной прислуге по дому и оставит много денег наследникам, до разнообразных сложноэкономических концепций, охватывающих страны и народы).
Вобщем, "оптимальное существование" также не является источником нравственности и, во всяком случае, у человека регулярно и разнообразным образом входит с нравственностью в конфликт.
не далеко стоит в эту минуту от "обезьяны"
Не просто далеко - он от обезьяны отличается принципиально.
У обезьяны не онотологической возможности, у неё нет такого органа, что бы понять правильность выводов о компании, здоровье, уместности и пр., у неё вообще нет возможности что-либо такое понимать, у неё физически нет подобной "понималки".
Поводами для этой очевидной мысли явлется множество исторических примеров, часть из которых я приводил.
Если не ошибаюсь, они все до единого опровергнуты.
1. нравственность отдельна от интеллекта и поэтому не может быть обусловленна его развитием.
Я так и не услышал, что Вы понимаете под "интеллектом".
2. нравственность хоть и поддается развитию воспитанием, тем не менее дана человеку и человечеству от рождения.
Именно. Это отличительная (от животных) человеческая черта.
Вы обещали доказать свою
И от этого не отказываюсь.
Мы как раз в процессе.
Сравнивать бога с шаттлом некорректно - шаттлы существуют. Бог ближе к пятиногим дельфинопотамам.
Шатл просто ближе. ;) (кстати, многозначная фраза получилась...)
<!--WEB-->, про РАЕН действительно неудачный приер - с РАН (преемницей АН СССР) они конфликтуют едва ли не по любому начуному спору, об этом на форуме уже было пару топиков.
Сейчас, насколько я знаю, нет ни одного учёного, который состоял бы одновременно в обеих этих организациях.
А вот с реальностью - да, вовремя. В своё время Жикам зачотно слился на этом вопросе.
С Днем Рождения. :)
если вы волнуетесь, то будет всем известный адреналин....
Хорошо хоть, что причинно-следственная связь верная. Как волнение описывается с позиции химического и струкутрного строения мозга?
Процесс старения и умирания клетки описывается.
Это тоже признаки.
А почему психологическое состояние не может влиять на ход болезни?
Может, никто не спорит. Вопрос в том, как это объяснить химическим и структурным составом мозга.
Продолжая айтишную аналогию... у них одинаковая конфигурация и операционная система, а приложения могут быть абсолютно разными.
Приложения, при нормальной архитектуре аппаратной части и операционки, никогда не приведут к поломке процессора, памяти или периферии.
Опять же, с чем можно сравнить эти три уровня? Конфигурация понятно, а что такое операционка и приложения, с точки зрения материализма?
Никакой божественной хрени им для этого не нужно, обходятся своими силами.
Не обходятся, в том-то и дело. И эти "скоро узнаем", с нынешней материалистической наукой, вряд ли осуществлятся.
Душа нужна, чтобы тешить свое самолюбие, как считает любой уважающий себя циничный атеист....
Это неверно, разумеется. И весьма наивно.
Что явно противоречит фактам.
Необъяснимые факты я как раз и привожу. Описывать мертвую клетку и живую вы можете, а процесс перехода - нет (да и причины не всегда). То же с мозгом, эволюцией (в целом и по отдельным ступеням) и пр.
Практически Вы сказали, что живое непознаваемо научнымипметодами.
Признаки - познаваемы. Само живое - нет (одна из причин кстати та, что здесь необходимо отождествление объекта и субъекта познания - без этого так и будет внешние признаки познавать).
Вы утверждаете,что у мозга после смерти
В момент смерти.
сравнимый с новым видом реакции неизвестной природы
Это была лишь аналогия.
Но об этом процессе нам известно только из недоверительных источников.
Не в этом дело.
Свойства и проявления мёртвого и живого человека различаются не меньше, пожалуй, чем свойства и реакции термоядерного топлива, а материалисты пытаются объяснить их явлениями одного порядка.
Т.е., как не объяснишь ядерных реакций в рамках химии, так и не объяснишь различия между живым и мёртвым мозгом в рамках метаболизма, физиологии, обмена веществ и пр.
Просто по факту, безо всяких "недостоверных источников" и пр.
Однояйцевые редки, а чтобы получить еще и идентичные повреждения при ДТП... Чот я сомневаюсь.
А, ну т.е. конкретный случай нужен? С этим сложно.
Т.е. не понятно в чем вопрос.
Психологическое состояние у блзнецов может влиять на ход их болезни. Как это объяснить в рамках идентичного химического состава и структурного строения их мозга?