Вот Вы поймите, для начала-то.
Вот потом и поговорим.
Та хосспади. Не спорю я с этим. Не-спо-рю.
Не об этом речь. Речь о том, что в том же социуме - и в любом другом - стыд у животного воспитать нельзя.
Я уже не знаю, какими аналогиями пользоваться. Возьмите Илью Муромца, который тридцать лет и три года не мог ходить - что, ноги у него исчезли? А теперь возьмите рыбу, и попробуйте её завоспитать до такой степени, чтобы у неё выросли человеческие ноги.
Ясна такая аналогия? В конце-то концов?
При чём здесь нормы поведения в стае?
Стыд, в религиозном понимании, вообще не имеет отношения к социуму - то, что он в нём актуализируется, вовсе не значит, что он его хоть как-то касается. Этак можно утверждать, что ни одна ракета не полетит в космос, если о ней не подумает Циолковский и не спроектирует Королёв.
Стыд не касается социума вообще. Повторяю в стопиццотый раз, и прошу наконец запомнить: стыд, в религиозном понимании термина, есть отношение человека к низшему, к неодушевлённому, к материальной природе.
Причём здесь социум? Нормальный человек не желает подчиняться страстям независимо ни от какого социума, и даже - и зачастую - вопреки ему. Какая ещё стая? Какая ещё дрессировка?
Как вообще может животное не подчиняться инстинктам, практически целиком составляющим её психологический аппарат, его основу?
Хорошая оговорка.
"Пакость человеку"? А причём здесь стыд, собственно?
И я уже много раз отвечал: воспитать (выдрессировать, научить, имплантировать и пр.) стыд, в религиозном понимании - нельзя.
Нельзя 1) воспитать (что угодно можете брать под этим словом) у животного самосознание, нельзя 2) воспитать в этом самосознании недолжность подчинения инстинктам, нельзя 3) воспитать ощущение этой недолжности (собственно стыдливость).
Есть контраргументы? А то мне вся эта тягомотина уже изрядно поднадоела.
Только вот дальше что с ним делать... поддержкой не занимаетесь, vandamme?
Мне? Собачник?
Память-то включи лучше: боязнь получить поводком от хозяина - это не стыд. Повторяю, как гритцо.
Так вы, за ночь, ничего в ответ удобоваримого родить так и не смогли?..
Ну, без проблем. В очередной раз - поместите животную в социум и воспитайте у неё стыд.
Животные (любое из них) стыдятся справлять нужду на виду у всех? Возьмёшься воспитать должным образом?
Да это вообще мегадоза. Если он только не разведён до кефирно-квасной крепости.
Там беда ж в том, что печень ни хрена не метаболирует, и всё активное вещество прямиком идёт в моск. Брррррр.... жудь.
Ты б хоть в зеркало иногда глядел. Да память поправил, в конце-то концов.
Во-во. Демагогия в чистом виде.
Аргументы где?
Это ИМХО? А к примеру аисты, стало быть, "стыдятся" полигамии?
В общем, внешние признаки не могут быть 1) единственными 2) исчерпывающими доказательствами фактов внутренней жизни. В примере с этой обезьяной таким доказательством может быть отказ от половой жизни вообще (в силу внутреннего выбора, разумеется, а не по болезни, изгнанию из стаи и пр.).
Кроме того, стыд (в общем случае) проявляется не только через сексуальность. Но об этом позже.
Нравственные правила - должное (доброе) отношение человеку ко всему (в низшему, к равному, и к высшему).
Стыд (с религиозной точки зрения) есть основа, начальная стадия должного отношения к низшему, к материальной природе в широком смысле. В процессе познания себя, человек 1) отделяет себя от своей природы (от тела, в частности), 2) ставит себя выше её и, 3) обнаруживая проявления этой природы, стыдится их (признаёт их недолжными), когда он становится неспособным бороться с этими проявлениями (начиная от их возникновения в сознании, и заканчивая подчинением им).
При этом стыд не исчерпывается сексуальной сферой - кроме библейского примера, постыдным может быть не только сладострастие, но и чревоугодие, с пьянством и наркоманией, трусость, ярость, малодушие, алчность и фетишизм (вещизм), и вообще - эпикуризм в смысле собирательном (подчинение материальной стороне жизни), объединяющий в себе множество понятий.
(Этот же стыд, кстати, переходя из должного отношения к низшему в должное отношение к равному (к живому), перерастает из понятия "стыдно" в понятие "совестно": так, стыдно быть трусливым и нерешительным - но совестно быть, к примеру, предателем, стыдно гневаться - но совестно быть жестоким, стыдно быть пьяницей - но совестно быть пропойцей, стыдно быть алчным - но совестно быть жадным, и так далее.)
В случае с животными, религиозная нравственность говорит об отсутствии у них стыда именно из-за их общности с материальной природой: психика животных по сути своей исчерпывается инстинктами, и говорить что заяц трусливо убегает от волка, кот жестоко обращается с пойманной мышью, белка запасает на зиму орехи, как последний ростовщик, и пр. - неверно, именно в силу неспособности животных быть выше природных инстинктов, ими руководящих.
Как раз поэтому интересно мнение атеистов: если способность стыдиться (осознавать и деятельно бороться с природными инстинктами) у человека появилась не от Бога - то из какого инстинкта она родилась?
Меняется его применение, частные разновидности (вплоть до полного извращения). Сама способность остатся неизменной.
И в какой же тогда?
Вообще, с подобными вольными допущениями можно предположить что угодно у чего угодно, например "отсутствие стыда у Солнца нельзя проверить - вполне вероятно, что у звёзд, которые могут себя осознать, в коллективе (которым по сути является Вселенная) также может иметь место стыд, но он проявляется в иной форме, отличной от человека".
Дабы избежать подобных нелепиц, следует дать стыду определение (это мы сделаем позже), а пока я задам тот же, что и атеистам, вопрос: если нравственные правила, касающиеся живых существ, развились у человека из природных инстинктов (взаимодействие в стае, защита потомства и пр.), - то из каких инстинктов развились нравственные правила, определяемые стыдом, отношением к материальной природе?
В каком стиле? "Ну, тады я пас"? "А я утверждаю, что Жикам неправильно утверждает"?
Демагогики, блин...
Что, парадоксально звучат такие выводы, для приверженцев целесообразного светского гуманизма, да? То ли ещё будет.
Проблема твоя в том, что ты, утверждая гипотетическое превосходство "на три порядка", на деле не представляешь себе даже тот уровень, от которого эти три порядка начинают плясать (что не удивительно для адепта целесообразности, меняющейся с плюса на минус при любом чихе любого прыща).
Тогда как для нравственности религиозной такой проблемы не существует, уже в силу чёткости, ясности и незыблемости фундаментов, на которых она стоит.
В частности, 1) жизнь человека ценнее жизни одуванчика, 2) отдавать жизнь, не разобравшись, кому и зачем это следует сделать, вполне может быть поступком безнравственным, равно как и 3) разбрасываться органами следует лишь после выяснения целей, для чего и кому это нужно.
А оголтелая "нравственность" в стиле "буду благ бесконечно и без разбора" - есть ребячество, могущее показаться прекрасным и достоиным лишь беспорядочным светскогуманистам.
Про "три порядка" и вовсе без комментариев.
Львович, алмаз горит при восьмиста по цельсию. Не ранее. Честна. :)
Хлеб магаданский, белый, в буханках - ничего вкуснее нет на свете. Ида, под красную икорку, кстате. ;)
А вот водку по вене - грят, голова болит нещадно потом?
