<!--WEB-->: Я склоняюсь к тому, что это не знаменитый на весь мир биофизик несёт бессмыслицу, а просто Вы не можете понять, о чём это он.
Неспециалисты часто путают термодинамическую и информационную энтропии. Тут дело в точке зрения.
Пять слепых мудрецов хотели узнать, что такое слон. И вот однажды в город, в котором они жили, приехал цирк и привел с собой слона. Мудрецы собрались и после выступления попросили разрешить им изучить это таинственное животное. Они ощупали его с разных сторон и обменялись впечатлениями.
Один потрогал ухо и заявил, что слон широк и шершав, словно ковер. Другой, забравшись на слоновью спину, возразил: слон высок и крепок, точно гора. Третий ощупал хобот и нашел, что слон напоминает трубу. Четвертый обнял слоновью ногу и уверился: слон - это столб. А пятому достался хвост, и он решил, что слон - это что-то вроде метелки...
Хм. Дискуссия развилась, не знаю, что и комментировать.
boga@voxnet.ru: Еще раз! У Волькенштейна, разумеется, ни слова нет про недостаточность информации ДНК.
Разумеется нет. А в инструкции к лампочке - ни слова об урожае в теплице, которую она освещает. Он вообще не занимался куайном. Он занимался термодинамикой.
boga@voxnet.ru: 1. То есть сама природа этой макромолекулы не позволяет ей содержать полную информацию.
Лично я полагаю, что в самом начале она содержала полную информацию. У вирусов наверняка и сейчас содержит. С одноклеточными - не уверен, но вероятно.
Конструкцию высших организмов в этом блокноте не разместишь - просто не влезет по объему.
У меня есть гипотеза, откуда организм ее получает, но я ее приводить не собираюсь - слишком слабы для спора известные мне экспериментальные подтверждения, хотя они есть.
boga@voxnet.ru: Господа, читайте профессионалов - и все нормально будет.
Все, что вы цитируете, я читал с интересом. Только у вас какая-то странная интерпретация прочитанного. Во-первых "Аристотель не говорил о жирафах, значит их нет" - не аргумент. Логико протестуэ. Во-вторых:
boga@voxnet.ru: Тут речь то идет, не го достаточном для воспроизведения, а о информации, извиняюсь, в килограммах.
Будете смеяться, но электросчетчик тоже можно градуировать в килограммах.
А если известна плотность упаковки информации на один грамм носителя, то измерять можно хоть в битах, хоть в тоннах. Но мы-то говорим о другом.
boga@voxnet.ru: Тем самым, в системе не выполняются исходные предпосылки статистической механики, и работа био*логической машины не может быть описана в терминах энтропии или количества информации.
Зачем так далеко ходить. Даемон Максвелла тоже не может быть описан таким образом. А он-то совсем прост.
boga@voxnet.ru: Ценность (содержание, смысл) информации может быть определена лишь применительно к воспринимающей информацию системе. Тем самым, ценность информации зависит от свойств этой системы, в частности, от уровня рецепции.
Здесь и спрятана та мысль, что я пытаюсь до вас донести. Действительно, "ценность информации" в геноме огромна именно потому, что воспринимающая система очень сложна. А недостающая информация как раз и является частью воспринимающей системы. Для простоты два примера:
Пароль к большому архиву. Несколько байт имеют огромную ценность и разворачивают мегабайты информации, которая без них - просто шум.
URL. Тоже несколько байт, имеющих высокую ценность и могущих развернуть мегабайты.
Но ценность они имеют лишь в совокупности с воспринимающей системой, а без нее они тоже просто шум.
boga@voxnet.ru: Объясняю на пальцах: Молекула гемоглобина описывается 1 гигом (условно,для простоты))), 2 молекул - содержат 2 гига, а 200г организма - 1х 10 в восьмой.
А вот здесь у вас крупный прокол. Вы сбросили со счетов энтропию. Если молекулы одинаковы, то количество информации равно не сумме информации в молекулах, а количеству информации в одной молекуле, плюс число, содержащее само количество молекул.
Попробуйте простой эксперимент: скопируйте один файл в другой, затем снова первый в конец второго и так несколько раз. Вы составите цепочку из одинаковых фрагментов. Затем заархивируйте получившийся файл хотя бы zip-ом (хороший пресс для энтропии) и поглядите на размер полученного архива.
Можете просто напечатать пару тысяч раз одну букву/слово - тоже получится файл из одинаковых фрагментов.
Попробуйте это с разной длиной цепочки и понимание вас посетит (возможно) ;)
boga@voxnet.ru: Вот и хотелось бы узнать - Как считали?
Источник расчетов указывал неоднократно. Уже и ссылко вам нашел с расчетами (вот еще одна и еще), а вы уже с стопиццотый раз игнорите. И как нам говорить?
Если про информацию, то основание системы счисления неважно. Хоть в 12-ричной вавилонской.
boga@voxnet.ru: 1. ДНК организма не содержит информации, достаточной для его воспроизведения.?
Не содержит полной информации об организме.
boga@voxnet.ru: Если утверждаете 1, то как считали?: 1.Объем информации достаточный для воспроизведения
Если происходит копирование информации, то это полное количество информации источника, с учетом энтропии, за вычетом шума.
Теоретически энтропию можно выжать алгоритмически, а шум проигнорировать.
В данном случае весь вопрос в том, каков вклад энтропии и шума в эту разницу на 16 порядков. Если принять вашу версию (о полноте информации организма в геноме), то он должен быть чудовищным.
Насчет полного количества я уже говорил. Единственный, хоть и трудночитаемый источник в сети мне удалось найти здесь. Похоже на скан книги Волькенштейна.
boga@voxnet.ru: Она, закончив ПТУ и курсы койки и шитья, уж конструирует узлы своих авто!
Не конструирует узлы, а слегка меняет их свойства - рычаг потолще, фары побольше, кузов порозовее. Причем, научилась этому, тыкая наугад в настройки автоматического производства.
Еще раз напомню классиков:
Дело, по-видимому, сводилось к тому, что местные власти пытались овладеть способом управления машинами. Методы при этом использовались чисто варварские. Преступников заставляли тыкать пальцами в отверстия, кнопки, клавиши, запускать руки в двигатели, и смотрели, что при этом происходит. Чаще всего не происходило ничего. Часто машины взрывались. Реже они начинали двигаться, давя и калеча все вокруг. И совсем редко удавалось заставить машины двигаться упорядоченно. В процессе работы стражники садились подальше от испытываемой машины, а преступники бегали от них к машине и обратно, сообщая, в какую дыру или в какую кнопку будет сунут палец. Все это тщательно заносилось на чертежи.
Аркадий Стругацкий, Борис Стругацкий. Попытка к бегству.
Я склоняюсь к тому, что это не знаменитый на весь мир биофизик несёт бессмыслицу, а просто Вы не можете понять, о чём это он.
Неспециалисты часто путают термодинамическую и информационную энтропии. Тут дело в точке зрения.
Мудрецы собрались и после выступления попросили разрешить им изучить это таинственное животное.
Они ощупали его с разных сторон и обменялись впечатлениями.
Один потрогал ухо и заявил, что слон широк и шершав, словно ковер.
Другой, забравшись на слоновью спину, возразил: слон высок и крепок, точно гора.
Третий ощупал хобот и нашел, что слон напоминает трубу.
Четвертый обнял слоновью ногу и уверился: слон - это столб.
А пятому достался хвост, и он решил, что слон - это что-то вроде метелки...
А если функция учёта электроэнергии, то можно вообще обойтись ТТХ без физического воплощения.
В приложении к нашей дискуссии речь именно об этом - функции.
Не понял направление мысли.
Продолжу: 256 электросчетчиков - 8 бит. ;)
Как измерить электросчётчик в битах?
Лехко. 16 электросчетчиков - четыре бита. ;)
Хм. Дискуссия развилась, не знаю, что и комментировать.
Еще раз! У Волькенштейна, разумеется, ни слова нет про недостаточность информации ДНК.
Разумеется нет. А в инструкции к лампочке - ни слова об урожае в теплице, которую она освещает. Он вообще не занимался куайном. Он занимался термодинамикой.
1. То есть сама природа этой макромолекулы не позволяет ей содержать полную информацию.
Лично я полагаю, что в самом начале она содержала полную информацию. У вирусов наверняка и сейчас содержит. С одноклеточными - не уверен, но вероятно.
Конструкцию высших организмов в этом блокноте не разместишь - просто не влезет по объему.
У меня есть гипотеза, откуда организм ее получает, но я ее приводить не собираюсь - слишком слабы для спора известные мне экспериментальные подтверждения, хотя они есть.
Господа, читайте профессионалов - и все нормально будет.
Все, что вы цитируете, я читал с интересом. Только у вас какая-то странная интерпретация прочитанного. Во-первых "Аристотель не говорил о жирафах, значит их нет" - не аргумент. Логико протестуэ. Во-вторых:
Тут речь то идет, не го достаточном для воспроизведения, а о информации, извиняюсь, в килограммах.
Будете смеяться, но электросчетчик тоже можно градуировать в килограммах.
А если известна плотность упаковки информации на один грамм носителя, то измерять можно хоть в битах, хоть в тоннах. Но мы-то говорим о другом.
Тем самым, в системе не выполняются исходные предпосылки статистической механики, и работа био*логической машины не может быть описана в терминах энтропии или количества информации.
Зачем так далеко ходить. Даемон Максвелла тоже не может быть описан таким образом. А он-то совсем прост.
Ценность (содержание, смысл) информации может быть определена лишь применительно к воспринимающей информацию системе. Тем самым, ценность информации зависит от свойств этой системы, в частности, от уровня рецепции.
Здесь и спрятана та мысль, что я пытаюсь до вас донести. Действительно, "ценность информации" в геноме огромна именно потому, что воспринимающая система очень сложна. А недостающая информация как раз и является частью воспринимающей системы. Для простоты два примера:
Пароль к большому архиву. Несколько байт имеют огромную ценность и разворачивают мегабайты информации, которая без них - просто шум.
URL. Тоже несколько байт, имеющих высокую ценность и могущих развернуть мегабайты.
Но ценность они имеют лишь в совокупности с воспринимающей системой, а без нее они тоже просто шум.
Объясняю на пальцах: Молекула гемоглобина описывается 1 гигом (условно,для простоты))), 2 молекул - содержат 2 гига, а 200г организма - 1х 10 в восьмой.
А вот здесь у вас крупный прокол. Вы сбросили со счетов энтропию. Если молекулы одинаковы, то количество информации равно не сумме информации в молекулах, а количеству информации в одной молекуле, плюс число, содержащее само количество молекул.
Попробуйте простой эксперимент: скопируйте один файл в другой, затем снова первый в конец второго и так несколько раз. Вы составите цепочку из одинаковых фрагментов. Затем заархивируйте получившийся файл хотя бы zip-ом (хороший пресс для энтропии) и поглядите на размер полученного архива.
Можете просто напечатать пару тысяч раз одну букву/слово - тоже получится файл из одинаковых фрагментов.
Попробуйте это с разной длиной цепочки и понимание вас посетит (возможно) ;)
Вот и хотелось бы узнать - Как считали?
Источник расчетов указывал неоднократно. Уже и ссылко вам нашел с расчетами (вот еще одна и еще), а вы уже с стопиццотый раз игнорите. И как нам говорить?
UPD. А вот и сама книжка.
Смотрите страницы 89 - 92.
Речь про информацию.
Если про информацию, то основание системы счисления неважно. Хоть в 12-ричной вавилонской.
1. ДНК организма не содержит информации, достаточной для его воспроизведения.?
Не содержит полной информации об организме.
Если утверждаете 1, то как считали?:
1.Объем информации достаточный для воспроизведения
Если происходит копирование информации, то это полное количество информации источника, с учетом энтропии, за вычетом шума.
Теоретически энтропию можно выжать алгоритмически, а шум проигнорировать.
В данном случае весь вопрос в том, каков вклад энтропии и шума в эту разницу на 16 порядков. Если принять вашу версию (о полноте информации организма в геноме), то он должен быть чудовищным.
Насчет полного количества я уже говорил. Единственный, хоть и трудночитаемый источник в сети мне удалось найти здесь. Похоже на скан книги Волькенштейна.
2.Содержащийся в ДНК.
Вы сами назвали число триплетов.
Формальный перевод триплетов в гиги - никак не катит.
Речь про информацию или где? Что там "не катит"?
Говорить тут можно только предметно, с выложенными аргументами, проверяемыми источниками, четкими базовыми утверждениями.
Нельзя, я проверял. Все источники и аргументы побиваются простейшим игнором, с переходом на второстепенные детали.
Она, закончив ПТУ и курсы койки и шитья, уж конструирует узлы своих авто!
Не конструирует узлы, а слегка меняет их свойства - рычаг потолще, фары побольше, кузов порозовее. Причем, научилась этому, тыкая наугад в настройки автоматического производства.
Еще раз напомню классиков:
Чаще всего не происходило ничего. Часто машины взрывались. Реже они начинали двигаться, давя и калеча все вокруг. И совсем редко удавалось заставить машины двигаться упорядоченно. В процессе работы стражники садились подальше от испытываемой машины, а преступники бегали от них к машине и обратно, сообщая, в какую дыру или в какую кнопку будет сунут палец. Все это тщательно заносилось на чертежи.
Аркадий Стругацкий, Борис Стругацкий. Попытка к бегству.