Lupus

Lupus
Рейтинг
241
Регистрация
02.11.2002
<!--WEB-->:
Я склоняюсь к тому, что это не знаменитый на весь мир биофизик несёт бессмыслицу, а просто Вы не можете понять, о чём это он.

Неспециалисты часто путают термодинамическую и информационную энтропии. Тут дело в точке зрения.

Пять слепых мудрецов хотели узнать, что такое слон. И вот однажды в город, в котором они жили, приехал цирк и привел с собой слона.
Мудрецы собрались и после выступления попросили разрешить им изучить это таинственное животное.
Они ощупали его с разных сторон и обменялись впечатлениями.

Один потрогал ухо и заявил, что слон широк и шершав, словно ковер.
Другой, забравшись на слоновью спину, возразил: слон высок и крепок, точно гора.
Третий ощупал хобот и нашел, что слон напоминает трубу.
Четвертый обнял слоновью ногу и уверился: слон - это столб.
А пятому достался хвост, и он решил, что слон - это что-то вроде метелки...
юни:
А если функция учёта электроэнергии, то можно вообще обойтись ТТХ без физического воплощения.

В приложении к нашей дискуссии речь именно об этом - функции.

юни:
Не понял направление мысли.

Продолжу: 256 электросчетчиков - 8 бит. ;)

юни:
Как измерить электросчётчик в битах?

Лехко. 16 электросчетчиков - четыре бита. ;)

Хм. Дискуссия развилась, не знаю, что и комментировать.

boga@voxnet.ru:
Еще раз! У Волькенштейна, разумеется, ни слова нет про недостаточность информации ДНК.

Разумеется нет. А в инструкции к лампочке - ни слова об урожае в теплице, которую она освещает. Он вообще не занимался куайном. Он занимался термодинамикой.

boga@voxnet.ru:
1. То есть сама природа этой макромолекулы не позволяет ей содержать полную информацию.

Лично я полагаю, что в самом начале она содержала полную информацию. У вирусов наверняка и сейчас содержит. С одноклеточными - не уверен, но вероятно.

Конструкцию высших организмов в этом блокноте не разместишь - просто не влезет по объему.

У меня есть гипотеза, откуда организм ее получает, но я ее приводить не собираюсь - слишком слабы для спора известные мне экспериментальные подтверждения, хотя они есть.

boga@voxnet.ru:
Господа, читайте профессионалов - и все нормально будет.

Все, что вы цитируете, я читал с интересом. Только у вас какая-то странная интерпретация прочитанного. Во-первых "Аристотель не говорил о жирафах, значит их нет" - не аргумент. Логико протестуэ. Во-вторых:

boga@voxnet.ru:
Тут речь то идет, не го достаточном для воспроизведения, а о информации, извиняюсь, в килограммах.

Будете смеяться, но электросчетчик тоже можно градуировать в килограммах.

А если известна плотность упаковки информации на один грамм носителя, то измерять можно хоть в битах, хоть в тоннах. Но мы-то говорим о другом.

boga@voxnet.ru:
Тем самым, в системе не выполняются исходные предпосылки статистической механики, и работа био*логической машины не может быть описана в терминах энтропии или количества информации.

Зачем так далеко ходить. Даемон Максвелла тоже не может быть описан таким образом. А он-то совсем прост.

boga@voxnet.ru:
Ценность (содержание, смысл) информации может быть определена лишь применительно к воспринимающей информацию системе. Тем самым, ценность информации зависит от свойств этой системы, в частности, от уровня рецепции.

Здесь и спрятана та мысль, что я пытаюсь до вас донести. Действительно, "ценность информации" в геноме огромна именно потому, что воспринимающая система очень сложна. А недостающая информация как раз и является частью воспринимающей системы. Для простоты два примера:

Пароль к большому архиву. Несколько байт имеют огромную ценность и разворачивают мегабайты информации, которая без них - просто шум.

URL. Тоже несколько байт, имеющих высокую ценность и могущих развернуть мегабайты.

Но ценность они имеют лишь в совокупности с воспринимающей системой, а без нее они тоже просто шум.

boga@voxnet.ru:
Объясняю на пальцах: Молекула гемоглобина описывается 1 гигом (условно,для простоты))), 2 молекул - содержат 2 гига, а 200г организма - 1х 10 в восьмой.

А вот здесь у вас крупный прокол. Вы сбросили со счетов энтропию. Если молекулы одинаковы, то количество информации равно не сумме информации в молекулах, а количеству информации в одной молекуле, плюс число, содержащее само количество молекул.

Попробуйте простой эксперимент: скопируйте один файл в другой, затем снова первый в конец второго и так несколько раз. Вы составите цепочку из одинаковых фрагментов. Затем заархивируйте получившийся файл хотя бы zip-ом (хороший пресс для энтропии) и поглядите на размер полученного архива.

Можете просто напечатать пару тысяч раз одну букву/слово - тоже получится файл из одинаковых фрагментов.

Попробуйте это с разной длиной цепочки и понимание вас посетит (возможно) ;)

boga@voxnet.ru:
Вот и хотелось бы узнать - Как считали?

Источник расчетов указывал неоднократно. Уже и ссылко вам нашел с расчетами (вот еще одна и еще), а вы уже с стопиццотый раз игнорите. И как нам говорить?

UPD. А вот и сама книжка.

Смотрите страницы 89 - 92.

boga@voxnet.ru:
Речь про информацию.

Если про информацию, то основание системы счисления неважно. Хоть в 12-ричной вавилонской.

boga@voxnet.ru:
1. ДНК организма не содержит информации, достаточной для его воспроизведения.?

Не содержит полной информации об организме.

boga@voxnet.ru:
Если утверждаете 1, то как считали?:
1.Объем информации достаточный для воспроизведения

Если происходит копирование информации, то это полное количество информации источника, с учетом энтропии, за вычетом шума.

Теоретически энтропию можно выжать алгоритмически, а шум проигнорировать.

В данном случае весь вопрос в том, каков вклад энтропии и шума в эту разницу на 16 порядков. Если принять вашу версию (о полноте информации организма в геноме), то он должен быть чудовищным.

Насчет полного количества я уже говорил. Единственный, хоть и трудночитаемый источник в сети мне удалось найти здесь. Похоже на скан книги Волькенштейна.

boga@voxnet.ru:
2.Содержащийся в ДНК.

Вы сами назвали число триплетов.

boga@voxnet.ru:
Формальный перевод триплетов в гиги - никак не катит.

Речь про информацию или где? Что там "не катит"?

boga@voxnet.ru:
Говорить тут можно только предметно, с выложенными аргументами, проверяемыми источниками, четкими базовыми утверждениями.

Нельзя, я проверял. Все источники и аргументы побиваются простейшим игнором, с переходом на второстепенные детали.

boga@voxnet.ru:
Она, закончив ПТУ и курсы койки и шитья, уж конструирует узлы своих авто!

Не конструирует узлы, а слегка меняет их свойства - рычаг потолще, фары побольше, кузов порозовее. Причем, научилась этому, тыкая наугад в настройки автоматического производства.

Еще раз напомню классиков:

Дело, по-видимому, сводилось к тому, что местные власти пытались овладеть способом управления машинами. Методы при этом использовались чисто варварские. Преступников заставляли тыкать пальцами в отверстия, кнопки, клавиши, запускать руки в двигатели, и смотрели, что при этом происходит.
Чаще всего не происходило ничего. Часто машины взрывались. Реже они начинали двигаться, давя и калеча все вокруг. И совсем редко удавалось заставить машины двигаться упорядоченно. В процессе работы стражники садились подальше от испытываемой машины, а преступники бегали от них к машине и обратно, сообщая, в какую дыру или в какую кнопку будет сунут палец. Все это тщательно заносилось на чертежи.

Аркадий Стругацкий, Борис Стругацкий. Попытка к бегству.
Всего: 15164