1 и 2 не понял, как тут можно использовать договор займа? Я заказчик товара/работ, Вы - исполнитель/продавец. Мы заключили арбитражный договор займа. Я передал Вам деньги по договору. Вы не выполнили работы/не прислали товар. Я взыскиваю через Арбитраж. Понятно. А если Вы полностью исполнили свои обязательства, что мешает мне потребовать деньги через Арбитраж? А если стороны вполне доверяют друг другу, то арбитражный контракт вообще не нужен. Можно переводить прямым переводом за товар/работу/услугу. Можно использовать трастовый сервис. Но Вы советуете использовать арбитражные договора займа (именно займа) в том случае, когда стороны не вполне доверяют друг другу, в качестве гарантии исполнения любого обязательства.
Насчет 3 - согласен, иным образом WMR во временное пользование не передать. Но это не целевое использование арбитражного сервиса. Топором можно дрова рубить, а можно - старушек. Если старушек - то это прямо запрещено запрещено законом и топор используется не по назначению. Хочешь старушек - иди во врачи. Хочешь займов от человека, который тебе не на 100% доверяет - используй дебт. Хочешь займов от незнакомца - велком на биржу. Да, неудобно, что недо менять WMZ на WMR. Но это, как и ограничение максимальной дельты, делается для защиты кредитора/заемщика и третьих лиц, которые с ними связаны.
Доказать сложно, но можно хотя бы пытаться. А вот договор займа, как он вообще поможет сторонам?
Я это прекрасно понимаю. Но факт отсутвия долгов в дебте и на С кошельке, (если нет возможности скрывать размер долга при помощи арбитражных контрактов) как минимум свидетельствует о том, что человек ЕЩЕ не построил пирамиду в системе Вебмани. Согласитесь, большинство людей дважды подумает, прежде чем просто перевести деньги на кошелек заемщика, понимая, что в случае невозврата Арбитраж не заблокирует негодяя.
В системе Вебмани действует множество запретов на использование сервисов не по назначению. Например, нельзя выводить деньги в пользу третьих лиц. Этой возможностью раньше пользовались и жулики, и честные пользователи. Но всем запретили выводить именно в целях борьбы с жульем. Кредитование через арбитражные договора - такое же нецелевое использование сервисов. Им могут воспользоваться и честные люди (выдавая займы в иных валютах), и жулики, чтобы обойти ограничения на максимальную дельту и скрыть долг от других кредиторов. Нужно запрещать такое кредитование, пусть даже пострадает немного честных людей.
А если друг просит зафиксировать обязательство не в дебте или на С, а в Арбитражном контракте, Вас это не коробит? Контракт он просит, чтобы в случае чего заблокировать Вас и взыскать денежки. Это уже не отношения друзей. А для таких отношений в системе предусмотрены соответствующие механизмы. И процент можно поставить почти нулевой.
Кредитор, который дает деньги по арбитражным договорам находится в более выигрышном положении. Его долги никто не видит, зато он видит, как заемщик начал набирать на бирже/по лимитам (если, допустим, открыт небольшой лимит). Может вовремя не продлевать займы, а востребовать через Арбитраж. При этом кредитор с биржи ни о чем не узнает.
Возможности всех участников должны быть равны.
1. Если передаешь деньги прямым переводом - тогда отношения должны строиться только на доверии. Урожайность пирамидоводов резко снизится.
2. Если предполагается возможность невозврата займа (пусть беспроцентного, от друга) и принудительного взыскания - тогда нужно использовать соответствующие механизмы системы (дебт, биржа).
3. Если обязательства возникают вследствие неисполнения/не надлежащего исполнения любого другого договора - нужно подавать иск в Арбитраж и доказывать факт исполнения/неисполнения обязательства, как бы трудно это не было. Как Арбитражный договор займа может заменить договор купли-продажи товара, исполнения работ, оказания услуг - мне непонятно.
Скажите, Ховард, а какая вообще в принципе может быть необходимость уклоняться от С/D кошельков и debta, какие преимущества? Я вижу только два преимущества: можно превысить максимальный размер долга (обойти ограничения, наложенные системой), и второе - можно скрывать размер долга от других кредиторов. Одной рукой боремся, а другой - помогаем?
"Любая сделка "оплата по факту выполнения работ в течении 3-х дней" является, так сказать, кредитной сделкой". Ничего подобного. В случае спора по факту не выполнения/ненадлежащего выполнения работ, непоставки товара и т.д., - сторонам предстоит долгое разбирательство в арбитраже, нужно приводить дополнительные доказательства неисполнения/не надлежащего исполнения. Может, даже доказательства из оффлайна потребуются. А в случае невозврата займа по арбитражному договору, достаточно просто сообщить о факте не возврата денег - и вуаля. Это создает у кредиторов чувство защищенности и прямо провоцирует стороны уклоняться от нормальных кредитных отношений. Для чего, спрашивается? Именно чтобы превысить размер долга и скрыть его размер от других.
...бумажные контракты...отстреливать нотариусов...
Не надо утрировать. Я понимаю, что долги вне Вебмани отследить невозможно. Но хотя бы долги в рамках системы можно и нужно контролировать, иначе для чего вся эта возня с изменением правил?
Дени, кредиторы конечно должны писать в Арбитраж. Но для этого нужно как минимум знать о факте заключения арбитражных договоров займа. Этот факт инициатор пирамиды и вкладчики будут держать в строгом секрете. А все контракты подряд Арбитраж проверять, конечно, не будет.
Да, я заметил, что мхост ни где публично не опубликовывал переписку с Арбитражом на тему принуждения перевода контрактов в лимиты доверия. Я это понял так, что Арбитраж прямо указал ему на незаконность подобного рода "фиксации" долга и велел опубликовать долг, а также переводить в дебт/на биржу. Поэтому был очень удивлен статьей Ховарда, который, как известно, ум, честь, и совесть Вебмани.
Re: Я все же думаю, что долги по БК и дебту будут иметь приритетное погашения перед "присужденному" по Арбитражному иску.
Допустим, взял зелененький заемщик на бирже заем на 60 дней. Через 5 дней его заблокировали в связи с разбирательством по арбитражному договору займа (а-ля Ховард). Через 2 недели вынесли решение, все деньги списали "арбитражным" кредиторам. И все приходы в течение 2х месяцев списывали им же. А потом у заемщика иссякли источники дохода. Он посерел навсегда. Что толку в приоритетном погашении нормального (биржевого) долга?
Речь не о том, что подтверждающие документы не получишь. Просто арбитражные контракты - это способ скрывать задолженность в системе. Ограничение максимального долга действует на бирже/долговом сервисе. А задолженность по контрактам никто не контролирует - хоть сто лямов WMZ! Но в случае невозврата, если верить Ховарду, можно через арбитраж добиться известного "изменения логики функционирования используемого Заемщиком программного обеспечения WM Keeper". То есть последствия будут те же, что при невозврате по бирже/дебту. Просто через арбитраж, а не автоматически. Про оффлайн взыскание не говорим.
Так что же это за борьба с пирамидами, если размер долга все равно нельзя контролировать? Даже хуже стало, по дебту хоть оповещения о взятых займах приходили. Одного Мхоста заставили опубликовать размер долга, включая контракты. Молодцы, красавцы. А как насчет всех остальных Мхостов? По бирже он может быть зеленым, ТЛ = 0 и оповещения не приходят, но на самом деле должен кучу денег по арбитражным контрактам. В любой момент его может заблокировать арбитраж по иску и все денежки передать истцу - "контрактному" кредитору. Нормальные инструменты для анализа заемщика предоставляет только биржа кредитов, но наличие долгового сервиса снижает полезность этих инструментов, а так называемые "арбитражные договора займа" - убивают насмерть саму возможность анализа заемщика по формальным параметрам.
Насчет движимого имущества согласен, поэтому столько распинался про рентабельность.
Относительно контрактов - тоже считал это лажей, но Ховард меня удивил:
http://webmoney.pro/2010/12/18/credit-contracts/
Ну да. И даже "Ромашке" боязно доверять деньги, не убедившись в рентабельности. Потому что как только запахло жареным, директор/учредители могут быстренько скинуть имущество третьим лицам, вывести денежки и раствориться. Конечно, "дворнику" в этом случае даже не надо суетиться :-)
В общем, кроме реального владения имуществом, на которое можно обратить взыскание, необходимо убедиться, что прибыль фирмы настолько велика, что позволяет обслуживать долг и развиваться - только в этом случае есть ШАНС, что "Ромашка" вернет деньги.
Конечно, предложение открыть кошельки на просмотр было проигнорировано. Позже выяснилось, что Добровольский скрывал размер долга. Я готов согласиться с Юрием Тикловым, что инвестиция - не то же самое, что заем. Но в любом случае, выплата процентов инвесторам - это существенная дополнительная нагрузка на фирму, о которой Добровольский обязан был сообщить кредиторам. И проценты наверняка выше, раз "тело инвестиции" возвращать не нужно. Так что разговоры о честности и прозрачности Мхоста не уместны.
Плохо другое. Ограничение размера долга сделает пирамиды ниже, но не повысит прозрачность долговых отношений хотя бы в рамках Вебмани. Оценивать размер долга по лимитам доверия все так же неудобно, кредитование прямыми переводами (со ссылкой на арбитражный контракт) никто не запретил. Какой смысл в таких ограничениях? Не в том же, чтоб завалить именно Мхоста с Кайтом?
Помнится, Мхост говорил, что сервер стоит 1000 долларов, в месяц он получает 300 долларов на сервер, 150 отдает инвесторам, на 150 живет. В понятие "живет" входит и амортизация, и текущие расходы, и все остальное, что положено.
То есть чистая прибыль - никак не меньше 15% в месяц, скорее - больше. Это очень сильно дофига. И почему ДЦ на Украине так мало? Я не понял.
Пирамидостроители выводят деньги в офлайн, тратят в свое удовольствие. Добровольский выводил деньги в офлайн, тратил в свое удовольствие - на сервера. В чем принципиальная разница? Скажите, что Вам дает тот факт, что Вы можете приехать в Киев и потрогать сервера своими руками? Тем более его машину и охрану. Сегодня можете потрогать, а завтра Вам запретят. Мхост сам неоднократно заявлял, что сервера ни при каких обстоятельствах продавать не будет. Думаю, что договора залога, которые он подписывал, тоже не дорого стоят. Я как то спросил Добровольского, как можно проследить юридическую связь между серверами и его личным долгом? Он ответил не внятно, мол все онлайн кредитование строится на доверии, и хочешь - кредитуй, не хочешь - не кредитуй. После такого ответа я принял окончательное решение не связываться. До этого еще пытал Добровольского на тему рентабельности. Так и не понял, почему, если рентабильность бизнеса - 30% в месяц, то вся Украина еще не застроена дата центрами? В чем фишка именно Мхост дата центра? Ну, уклоняются от налогов - а кто не уклоняется? Ну, талантливые руководитель/исполнители - так в Украине много таких.
Что касается сегодняшней ситуации, то если Мхост относительно честный человек, он вернет по 100.000 WMZ на всех в месяц тело долга каждому кредитору, а на проценты забьет. Ну а если банальный жулик, то не вернет ничего или почти ничего. Запасаемся попкорном и наблюдаем.
Однако нельзя не признать талант Добровольского. Он первым просек, что если дать возможность кредиторам что то потрогать руками (не важно - что), то вышеупомянутые кредиторы теряют волю и развязывают кошельки. Думаю, следующий Добровольский будет возить кредиторов на какую нибудь ГРЭС. Эффект будет еще пуще.
С уважением к Вам.
Потому, что размер долга можно и дальше скрывать. Мавроди измельчают, но не исчезнут как класс. Вот если бы размер долга нельзя было скрывать - тогда да, все зависело бы от умения кредитора отделять зерна от плевел и умения заемщика пудрить мозги.
Кредиторы просили дать возможность контролировать размер долга заемщика. Дебт стал таким популярным потому, что можно скрывать размер пирамиды. Казалось бы, чего проще: перевести дебт на с/d кошельки и отображать задолженность на https://credit.webmoney.ru/LoanOffice.aspx
Так нет, сначала ввели оповещения, от которых толку мало - видно, что берет долг, но не видно как возвращает. Потом нескольких прохвостов заставили опубликовать размер долга. Потом ограничили потолок - пирамиды станут пониже.
Все равно не эффективно в плане борьбы с Мавродями.
Все это довольно грустно. Кстати, а почему Вебманя использует АСП, а не ЭЦП? Это резко отмело бы все разговоры про "фантики". И упростило бы взыскание долгов. Можно было бы каждое действие подписывать одновременно Российским ЭЦП, Украинским, Казахским, Белорусским и.т.д. Только ради экономии используют АСП?
