Markovkin добавил 04.01.2011 в 17:54
Я все это понимаю, и потому беру слово "фирма" в кавычки. С правовым статусом ничего не ясно, в лучшем случае - аналогия права, построенная на аналогии. Раз нет нормы права, даже внутренних правил Системы - значит должен быть создан прецедент, которым впоследствии будут руководствоваться. Потому что люди будут умирать, и такие ситуации будут возникать и впредь.
Если предстоит создать прецедент, то Система явно заинтересована не в том, чтобы просто слить все активы наследникам, а в том, чтобы защитить интересы инвесторов БА, потому что ....читай предыдущий пост. Это оптимистичный взгляд на проблему. Пессимистичный можете даже не излагать, все и так понятно.
Хорошо, как Арбитраж должен отделять зерна от плевел, пирамиду от не пирамиды? По наличию или отсутствию персонального аттестата? Едва ли. У Путинцева (ПЕНа) был перс., но его пирамида не перестала быть пирамидой. И таких как он - тьма. Крупнейших заемщиков проверили персонально, но это - не выход. Не производительно во первых, а во вторых - отдает волюнтаризмом. А судьи - кто? (с). Так по каким формальным критериям Арбитраж должен различать пирамиду и нормальный бизнес? Отметим, что критерий должен быть универсальным и формальным, т.е. - работать "автоматически".
Кстати, система предложила такой критерий - размер максимальной задолженности на аттестате. Думаю, у формального аттестата допустимый размер задолженности значительно ниже, чем у перса с тем же БЛ. Но мы не согласились с таким критерием, ищем пути обхода ограничения (Арбитражные контракты и т.д.). Так предложите свой критерий. Я пытался вывести "свой" - должное, либо не должное оформление займа.
Я все больше склоняюсь к мысли о том, что персонификация может быть нужна ТОЛЬКО для оффлайн взыскания. Сами согласились, что Арбитраж с радостью примет иск, и если деньги на кошельках ответчика есть - будут предприняты соответствующие санкции. Когда Вы заключаете с кем то договор - Вы сами на пару с контрагентом решаете, предъявлять Вам друг другу паспорт, или не предъявлять. За последствия безалаберности и Вы, и Ваш контрагент отвечаете тоже сами, но это в любом случае Ваш с ним выбор. Система в няньки не нанималась.
В правилах Вебмани везде и всюду сказано, что система не является стороной по договору, что всю ответственность за идентификацию контрагента несете Вы и только Вы, что Вы обязаны проводить такую идентификацию, за последствия которой несете всю полноту ответственности. На некоторых сервисах (кредитная биржа) система Вам помогает проверить паспортные данные контрагента, а на других (долговой сервис) - нет.
Долговой сервис безусловно является "должным оформлением возмездного займа". Формальные аттестаты могут брать займы. Всю ответственность за неверную идентификацию заемщика несет займодатель. Персонификация не является обязательным критерием для получения возмездных займов.
Дело не о том, что доказательства/подтверждающие документы, мягко говоря, не совершенны. Речь шла о том, что персоницикация может быть нужна ТОЛЬКО для оффлайн взыскания, поскольку для взыскания в рамках системы персонификация не обязательна, и взаимная идентификация сторон договора (проверка паспортных данных) в рамках системы тоже не обязательна. Если персонификация обязательна в связи с возможным в дальнейшем оффлайн взыскания займов, значит допустимы только такие способы оформления возмездных займов, которые позволяют это самое оффлайн взыскание. На бирже дают комплект документов, на долговом сервисе - выдают свои доказательства (да-да, плохие). На других сервисах, наподобие Арбитражных контрактов, выдача доказательств/подтверждающих документов вообще не предусмотрена.
Это явно свидетельствует о том, что система НЕ считает Арбитражные контракты должным оформлением возмездных займов. Ховард сообщил, что под дулом пистолета система все же выдает доказательства. Но все равно - Вебманя не считает Арбитражные контракты должным оформлением.
Что касается обязательности проверки паспортных данных (персонификация) сторон договора займа - система оставляет это на откуп сторон догвора займа, под их ответственность. На всех "займовых" сервисах, кроме БК.
Друг или не друг, уже бизнес или еще не бизнес. Все так шатко, индивидуально. И разве для Хайпов все заканчивается всего лишь требованием получить персональный аттестат? И если Арбитражные контракты (договора, заключенные обменом сообщениями через кипер) = долговому сервису по "должности" оформления, то почему для Арбитражных контрактов требуется персональный аттестат, а для долгового сервиса - нет? Значит, проверка паспортных данных - не обязательное требование. Говорите "друзья берут на долговом сервисе"? Ну-ну, тАк брали "на бизнес", что только шорох стоял. Да и сейчас берут. Не пресекается, за исключением автоматического потолка для дельты. Все - на откуп сторон договора займа, под их ответственность.
Ховард, если мне не верите - спросите хоть у Юрия или у Денни. Ну не является заем - услугой. Это разные правоотношения. Если Вы мне даете деньги, я Вам даю не товар в собственность и не деньги, а иное встречное предоставление, то это - может быть услугой. Если Вы мне - деньги, а я Вам - товар в собственность, то это - купля-продажа. Если Вы мне - деньги, а я Вам - те же деньги, но больше и потом - это заем, а не услуга.
Если в каком то банке написали в одном ряду кредиты/вклады и прочие услуги банка - то кредит/заем от этого не стал услугой. На кредитной бирже Вебмани тоже написано "кредитная", хотя выдают займы, потому что кредиты выдвать уполномочены ТОЛЬКО кредитные учреждения. И займодавцев называют "кредиторами". Все это сделано для упрощения понимания ситуации неграмотным большинством. Но суть правоотношений от этого не меняется. Назовете Вы договор займа - договором оказания услуг, но суд все равно будет применять нормы главы 42 ГК РФ "Заем и кредит" из раздела IV "Отдельные виды обязательств" ч. 2 ГК. Если Ваш договор содержит все признаки займа, указанные в главе 42 ГК, то он является договором займа, а не договором оказания услуг. И когда организация берет кредит в банке или заем у другой организации, счета фактуры и акты выполненных работ не выставляются, потому что "не услуга".
Так можно договориться до того, что купля-продажа товара - это тоже услуга. А что? Покупатель оказывает продавцу услугу по владению, пользованию и распоряжению имуществом, полученным на возмездной основе на бесконечный срок. И наследование - это услуга по передаче ценностей в безвозмездное бессрочное пользование, владение, распоряжение. Оказывает услугу мертвец.
Так что требования п. 5.2. "Соглашения о трансфере имущественных прав цифровыми титульными знаками" нельзя предъявлять к займам, потому что заем - не услуга.
Вы же не считаете, что "Если нельзя, но очень хочется - то можно"?
Если все титульные знаки на кипере Боула в положенный по закону скрок будут тупо слиты наследникам, то это весьма банально и ...печально для инвесторов БА. Я жду предположений о том, как могут быть учтены интересы инвесторов. Ведь "фирма" не разорилась, и директор не украл все активы, как это бывает. Исходим из того, что деятельность "фирмы" была прибыльной и кое что осталось после рассчета с кредиторами. Почти вся деятельность "фирмы" велась через личные кошельки Боула, но это не отменяет того факта, что оставшиеся активы "фирмы" были созданы в том числе (или большей частью) за счет денег инвесторов.
В офлайне предусмотрены механизмы, позволяющие учесть интересы миноритариев в случае прекращения деятельности фирмы. Механизмы не совершенные, но они есть.
На шаре таким механизмом может выступить только сама система Вебмани, причем - своим волевым решением. Если это не будет сделано - ну что ж, это нанесет существенный вред самой идее совместного владения и управления "виртуальными предприятиями". Мало того, что управ может в любой момент слить все активы и забросить БА. Так еще и в случае форс-мажорного прекращения деятельности БА имеем то, что нас имеют наследники управа.
Это смотря кто предположения делает, и какие. Думаю, Ховард не станет излагать баяны типа "украл деньги инвесторов, но вернул деньги кредиторов". Информации у Ховарда больше и опыта общения с системой больше, это - факт. Лично меня интересует вероятная судьба денег на личных кошельках Боула и кошельках БА. Особенно в свете обязательств перед инвесторами.
Я представляю себе, как распределяется наследство в оффлайне, как возникают/прекращаются права/обязанности наследников, других лиц, самого умершего директора, использовавшего вклады в уставной капитал Общества для своего личного бизнеса, который приносил прибыль.
Вебмани со своим шарехолдером/капитайлером шагнула далеко вперед, поэтому о чисто правовом разруливании ситуации говорить не приходится. Разве что об аналогии аналогии, построенной на аналогии. Практически все в данном случае зависит от позиции системы. Вот об этом хотелось бы услышать.
Если нет фактов, озвучьте, пожалуйста предположения. Все лучше, чем ничего.
Ни вклад, ни заем "услугой по приращению" титульных знаков/денег не являются. Опять же, "Пользователь системы ......предоставляющий услуги или товары в обмен на WEBMONEY". То есть я Вам вебмани, а Вы мне услуги. Если я Вам вебмани, а Вы мне тоже вебмани, только больше и потом - это не услуга, а заем. В банках просто не хотят уводить клиента в дебри. Потому что остальные услуги банка - это действительно услуги. Всякие переводы, обмены валюты, инкассация, банковские ячейки и т.д.
Я хочу сказать, что процитированная Вами статья не обязывает нас доказывать системе правильность указанных в аттестате паспортных данных. Стороны могут идентифицировать друг друга и вне системы. Могут спросить паспорт, а могут и не спросить. Какое дело системе до этого?
Кстати, нужно ответить на вопрос, а для чего вообще нужен договор? Для того, чтобы в случае его нарушения принудительно получить свое. Поскольку в системе вебмани взыскание накладывается на аттестат, то персонифицировать себя перед системой не нужно. То есть по аттестату я - Иванов Иван Иванович, а на самом деле - Петров Петр Петрович. Ну и что? Для Арбитража это не имеет значения. А вот для оффлайн взыскания действительно нужно убедиться, что я - Иванов И. И.
Если бы банк мог обратить взыскание на имущество "человека, назвавшегося Ивановым И. И." показывать паспорт было бы не нужно. Но если "человек, назвавшийся Ивановым И. И." на самом деле окажется Петровым В. В., то обратить взыскание на имущество Петрова В. В. банк не сможет. Поэтому просит паспорт. Про псевдонима я загнул, но вот формальный... В вебмани не важно, назоветесь Вы Ивановым или Петровым. Не важно, являетесь ли Вы Ивановым, Петровым или Сидоровым - в любом случае можно обратить взыскание на Ваш аттестат. Будь иначе - кидалы с псевдонимами и формалками были бы неуязвимы. Так что персонификация нужна ТОЛЬКО для возможного оффлайн разбора полетов. А зачем еще? Не прихоти ради же.
Это отрадно слышать. Хорошо, что выдают по запросу "уполномоченных лиц". А как насчет "заинтересованных лиц"? По запросу займодавца, насколько я знаю, не дают, а без этого могут уголовное дело не возбудить. А в рамках проверки заявления не факт, что пошлют запрос в вебмани, и не факт что с Лондону/Белизу ответ придет вовремя. А ведь процессуальные сроки для проверки заявления довольно жесткие. Могут продлить, а могут и не продлить. Скорее нет, чем да.
Кстати, займы через долговой сервис выдаются формальным аттестатам. И никто не проверяет их...разве нет? То есть "уполномоченным лицам" выдается документ примерно такого содержания: "...я, система вебмани, подтверждаю, что человек, назвавшийся Ивановым Иваном Ивановичем действительно получил от Турисбекова Заутбека Каусбековича такое то количество титульных знаков по договору ххх, и не вернул в срок...."? В правилах проведения операций в долговом сервисе нигде не сказано про необходимость доказать соответствие паспортных данных и данных в аттестате. Наоборот, в нескольких местах сказано, что именно стороны обязаны взаимно идентифицировать друг друга. Так может и не надо доказывать системе, что WMID, записанный на Иванова принадлежит действительно Иванову? Конечно, по общим правилам пользователь обязан указывать достоверные сведения, но нигде не сказано, что именно для выдачи/получения займа достоверность сведений нужно подтверждать.
Да я читал, читал. Я только не пойму, почему тогда платежи до 15000 руб. можно отправлять/принимать через вебмани без проверки подлинности паспортных данных. А заем на эту сумму получить нельзя без проверки подлинности?
А заем, это товар или услуга? Я думал, что это Заём — вид обязательственных отношений, договор, в силу которого одна сторона (Займодавец) передаёт в собственность другой стороне (Заёмщику) деньги или другие вещи, определённые родовыми признаками (например: числом, весом, мерой), а заёмщик обязуется возвратить займодавцу такую же сумму денег (сумму займа) или равное количество других полученных им вещей того же рода и качества.
Процитированная Вами статья подходит для продавцов, которые меняют титульные знаки на товары или услуги. А заемщик берет вещи, определенные родовыми признаками (титульные знаки) и возвращает то же или большее количество вещей. Так что это правило не объясняет необходимости персонификации.
Мы то знаем, что "они везде юридически значимы". Жаль, это не знает система вебмани. А если знает, то нарушает. Не выдает подтверждающие документы даже по запросу уполномоченных лиц. Об этом много писали. Ну раз система не считает такие обязательства значимыми вне системы, то и нам не стоит. А если обязательства НЕ значимы вне системы...
1. Оформят заем через Арбитражный контракт, или...
2. Оформят заем путем обмена сообщениями через кипер.
Единственное объяснение необходимости персонификации - возможность оффлайн взыскания/обращения в милицию. Раз система не выдает подтверждающие документы по Арбитражным контрактам - значит, не считает их "должным оформлением займа". Иначе зачем наказывать хайпы за отсутствие персонификации/должного оформления?
Буду показывать контракт, и выписки из журналов, и прочие прелести.
То есть вся разница в персонификации? Здесь собака порылась? Кстати, на долговом сервисе выдают займы владельцам формальных аттестатов - и ничего.
Персонификация имеет значение ТОЛЬКО для оффлайн взыскания. Потому что наложить санкции на аттестат Арбитраж может и без персонификации. То есть надлежащее оформление займов требует персонификации не потому, что так захотелось Ховарду, а с целью возможного оффлайн взыскания/обращения в милицию.
Значит, надлежащее оформление займов и возможность оффлайн взыскания неразрывно связаны между собой.
На кредитном сервисе обязательства "юридически значимы", поскольку есть возможность заказать комплект документов для суда/милиции. На долговом сервисе обязательства "юридически значимы", поскольку есть возможность принести в суд/милицию ноутбук с программой для проверки АСП.
В случае с "Арбитражным контрактом займа" и договором займа, заключенным "путем обмена сообщениями через кипер" - обязательства юридически НЕ значимы. В суд/милицию принести будет нечего. Даже если личность контрагента установлена системой вебмани достоверно.
Вывод - "Арбитражные контракты займа" и договора займа, заключенные "путем обмена сообщениями через кипер" не являются должным оформлением займа с точки зрения системы вебмани. Для должного оформления требуется соблюдение двух условий:
1. Стороны договора обязаны должным образом (минимум - формалка) идентифицировать себя перед системой Вебмани.
2. Стороны обязаны зафиксировать свои обязательства в такой форме, которая имеет юридическую силу оффлайн, иначе первое условие не является обязательным.
Теперь я понял, за что казнили хайпы. Пора уже браться за любителей "Арбитражных контрактов".
Так мы изначально исходили из того, что разбирательство в случае невозврата будет идти только онлайн, с привлечением Арбитража. С этой точки зрения не важно, какие аттестаты у наших деляг. Главное, чтобы у истца на момент подачи иска был начальный/персональный аттестат. К тому же установить личности друг друга они могут и вне системы, а санкции Арбитраж накладывает на аттестат, не на физическое лицо. В данном случае не важно, кто записан в аттестате ответчика, Иванов Иван Иванович или Bdfyjd Bdfy Bdfyjdbx.
Ну, Вы то примечания не видите в каждом конкретном случае. И Арбитраж, думаю, примечания не проверяет, а рубит сразу, с плеча.
Это, конечно, жесть.
Так если вкладчик и организатор хайпа, оба, скажем, с формалками, выполнят необходимые телодвижения по обмену сообщениями через кипер и укажут правильное примечание платежа, то все нормально, да? Уже и не хайп, а приличный бизнес?
Ну, все течет, все меняется. Вот нажмете на них посильнее, и начнут хайпы массово использовать сервис арбитражных контрактов, или прямые переводы по описанной мною схеме. А следом за этим - вал исков в Арбитраж. То то будет "развлечение для геморройщиков".
Кстати, насчет оффлайн взыскания. Гарант системы по Z титульным знакам находится в Белизе, администратор системы находится в Великобритании. Даже в рамках уголовного дела, по запросу следователя/суда получить от них информацию скорее всего не удастся. Но если заем оформляется в WMR или другой "национальной" валюте, то таки да, подергать гарантов можно будет. Даже если они и не причем, всего лишь гаранты. Не для того ли на долговом/кредитном сервисах займы выдаются лишь в WMZ?
Вы правы, но Арбитраж для того и создан, чтоб разбираться, кто прав, кто виноват, когда не все так очевидно.
