С каких это пор титульные знаки - не объект права? Ценные бумаги - электронные чеки на предъявителя. Правовой статус титульных знаков разъяснен вступившим в законную силу решением суда: http://kad.arbitr.ru/?id=f9823a11-7ce3-4cd6-bfbe-2a5ba636356a дело А40-71965/10-140-346
Так что не вижу непреодолимых препятствий ко вступлению в наследство титульными знаками. С долями БА сложнее. По аналогии: если доли БА - это доли в уставном капитале общества, и директор общества использовал деньги, внесенные в качестве вклада в уставной капитал, для заработка денег. Прибыль от своей личной деятельности на деньги вкладчиков вносил на счет общества и распределял между участниками в качестве дивидендов. Потом умер. Допустим, работа директора была прибыльной, и на его личном счету скопилась приличная сумма. Кто и как распорядится этой суммой - вот в чем вопрос. Кстати, есть еще небольшие деньги на счету самого общества.
Я думал, что система (с подачи наследников) сразу заблокирует аттестат Боула на вывод средств. Потом все деньги сольют наследникам, а кредиторов Боула отправят разбираться с наследниками, принявшими наследство, в оффлайн. Так же наследники должны были бы разбираться оффлайн с каждым заемщиком Боула. А системе пришлось бы столкнуться с автоматическими блокировками заемщиков Боула из за вынужденного невозврата лимитов. Этого не произошло. Кто хотел - вернул Боулу займы. Кто не хотел - автоматически заблокирован. Все кредиторы по лимитам получили свои деньги. Пусть не без эксцессов, вызванных паникой вкладчиков, но получили.
Кто там ближе к телу Веб Мани? Делитесь информацией. Что будет дальше? Все будет хорошо только для наследников, или для держателей долей тоже? Это прежде всего зависит от воли вышеупомянутой Мани.
А вывод такой:
1. Оформление займов через кредитный/долговой сервис - это должное оформление.
2. Оформление займов через Арбитражный контракт - это должное оформление.
3. Оформление займов путем обмена сообщениями через кипер - это должное оформление.
В то же время Арбитраж наказывал хайпы, принимающие займы без должного оформления. Мотивировал тем, что в случае невозврата, займ нельзя будет вернуть. Исследовал ли Арбитраж, какими сообщениями через кипер обменивались вкладчики/организаторы хайпа? Думаю, врядли.
Знаю, мы отделили теорию от практики, но все же, в чем логика работы Арбитража?
Юрий, Вы, как и BMGen, все сводите к тому, что договорные отношения возникают ТОЛЬКО в том случае, если соблюдены два обязательных условия:
1. На сервисе Арбитражных контрактов составлен документ, который называется "контракт".
2. Согласие с условиями "контракта" стороны выразили, нажав кнопку "принимаю контракт".
Это ни откуда не следует. Как Вам такой пример:
1. В сообщении кипера заемщик пишет: "Предлагаю Вам заключить договор займа №1 от 28.12.2010г." Далее излагает весь текст договора, также, как в случае арбитражного контракта. Это - Оферта.
2. Займодавец в ответном сообщении пишет: "Согласен с условиями договора займа №1 от 28.12.2010г." Далее повторяет весь текст договора. Это - акцепт Оферты.
3. Займодавец переводит титульные знаки прямым переводом, в примечании платежа ссылается на договор займа №1 от 28.12.2010г.
Каждое сообщение в кипере подписано Аналогом Собственноручной Подписи. Договор заключен. Сервис арбитражных контрактов не нужен.
Прямой перевод - это не конклюдентное действие, поскольку уже имеется договор, подписанный сторонами. А конклюдентное действие призвано заменять подписание договора, и конкретно для займа конклюдентные действия не допустимы. Я приводил примеры с пирожками и шоколадками только потому, что люди не видят договорные отношения там, где нет единого документа, подписанного сторонами. А это не правильно. В данном примере прямой перевод - это действие, совершенное во исполнение уже заключенного договора, поскольку в примечании платежа есть ссылка на договор.
Таким образом, у Арбитража будут два идентичных текста, каждый из которых подписан АСП одной из сторон. В случае Арбитражного контракта - текст один, сразу подписан АСП обеих сторон. Прямой перевод со ссылкой на контракт/договор - что в Вашем примере, что в моем - одинаков.
Так что:
Что касается этого:
Но там же есть хитрая фраза о том, что...Вопрос о компетенции Арбитража по конкретному делу решается составом Арбитража, рассматривающим спор.
То есть список не закрытый, сами в каждом конкретном случае решают. Чем руководствуются? Наверное, общими принципами. Был случай, когда Арбитраж рассматривал иск по спору, вытекающему из Арбитражного контракта, но помимо возмещения ущерба, были и другие исковые требования, не отказ в обслуживании и не передача информации. Администратор принял иск к производству, просил ответчика предоставить отзыв, а также пояснить ряд моментов. Ответчик предоставил отзыв, после чего Администратор прекратил производство на том основании, что Арбитраж не рассматривает подобные споры. В возмещении ущерба отказали, но одновременно с прекращением производства, Арбитраж удовлетворил другие исковые требования. Арбитражный сбор вернули. В дальнейшем, поскольку ответчик уклонялся от исполнения "других" требований, сотрудники арбитражного сервиса во внесудебном порядке (по обращению заинтересованной стороны) предпринимали действия по исполнению решения Арбитража в части "других" исковых требований.
Самое интересное, что еще до рассмотрения иска (просто по обращению заинтересованной стороны) сотрудники Арбитражного сервиса отказались удовлетворять как "другие" исковые требования, так и требование о "возмещение вреда". Мотивировали тем, что данный спор стороны должны урегулировать самостоятельно, в добровольном порядке (?!!). Это свидетельствует о том, что компетентность арбитров выше, чем рядовых сотрудников сервиса. И решение арбитров обязательно для рядовых сотрудников.
Изучал. Уже поправил предыдущее сообщение. Арбитраж может заблокировать ответчика как минимум на спорную сумму, но помоему, на практике - блокируют полностью до момента исполнения решения Арбитража. Чтобы, так сказать, способствовать исполнению.
К спорным средствам относится любая сумма, которую оспаривают стороны искового производства. Вопрос в том, примут ли вообще иск к производству, и будут ли применяться меры обеспечительного характера, и если будут, то на каком этапе.
Ответьте, пожалуйста, на вопрос:
Я правильно понял Вашу позицию, что в случае перевода "по арбитражному контракту", Арбитраж пошлет стороны на оффлайн, а в случае прямого перевода заставит получателя платежа вернуть полученную сумму?
Я хочу понять смысл Ваших слов. Давайте вернемся к моему посту #1017. Я проанализировал Ваши высказывания. В чем мой анализ не верен?
Это мой вывод, сделанный в результате дословного анализа Ваших высказываний:
И теперь вдруг:
То есть в случае перевода "по арбитражному контракту", Арбитраж пошлет стороны на оффлайн, а в случае прямого перевода заставит получателя платежа вернуть полученную сумму? Я Вас правильно понял?
Отчего же не выносить? Приятно поговорить с умными людьми на интересные темы. К тому же я все пытаюсь понять правила системы, чтобы действовать в строгом соответствии. Простой добросовестный пользователь.
Кстати, если у Арбитража нет полномочий принудительного списания средств - то это не арбитраж, а фиг знает что. Зачем тогда вообще исковое производство? Этого не может быть потому, что не может быть в принципе. Если и не будут рассматривать иск, то по другим основаниям.
Разве только вместо "принудительного списания" Арбитраж заблокирует ответчика на вывод средств до момента, пока он "добровольно" не исполнит решение. Но это по сути - все то же принудительное взыскание.
Похоже, что Вы выдаете желаемое за действительное. Якобы в случае арбитражного контракта Арбитраж заставит заемщика вернуть тело займа, а в случае прямого перевода пошлет стороны на оффлайн. Хотя из Ваших слов следует, что Арбитраж должен поступить наоборот.
Кстати, мой пример с прямым переводом можно упростить. В сообщении кипера заемщик пишет: "Предлагаю Вам заключить договор займа №1 от 28.12.2010г." Далее излагает весь текст договора, также, как в случае арбитражного контракта. Это - оферта. Займодавец переводит титульные знаки прямым переводом, в примечании платежа ссылается на договор займа. Это - акцепт оферты. Все, договор заключен. Сервис арбитражных контрактов не нужен.
Истец хочет вернуть деньги, хотя бы тело займа.
1. Истец не просит заблокировать ответчика, просит вернуть тело займа, без процентов.
Вариант "А" - На момент вынесения решения у ответчика есть титульные знаки в требуемом количестве.
Вариант "Б" - На момент вынесения решения у ответчика нет титульных знаков в требуемом количестве.
2. Истец в качестве обеспечительной меры при подаче иска просит заблокировать ответчика до момента решения Арбитража и, если решение в его пользу, оставить блокировку в силе до момента возврата займа. Удовлетворят ли ходатайство о блокировке? Если да, то опять же:
Хочется услышать Ваше понимание "теории", и если есть информация, то как обстоит дело с практикой?
Пытаюсь следить за ходом Вашей мысли:
Вы говорили, что Арбитражный контракт, в отличие от прямого перевода, является НАДЛЕЖАЩИМ оформлением займа, так же как на долговом/кредитном сервисе. В то же время Вы говорите, что в случае разногласий "...Арбитраж обяжет одну из сторон вернуть платеж на основании НЕНАДЛЕЖАЩЕГО оформления сделки". Так Арбитражный контракт - это все таки надлежащее или ненадлежащее оформление кредитной сделки?
Вы говорите, что "...прямой перевод без должного оформления не является займом", и "Если будет доказано, что сделка была кредитной, то разбирательство прекратится". Значит, если прямой перевод НЕ является займом/кредитной сделкой, то иск будет принят к производству, "Арбитраж рассмотрит такой спор и будет оценивать предоставленные факты" .... и ....."Если НЕ будет доказано, что сделка кредитная, тогда одной из сторон будет предложено вернуть полученные средства". Если Вы правы, то в результате рассмотрения Арбитраж должен вернуть деньги как неосновательное обогащение/ошибочный перевод/ввели в заблуждение и т.д.
Тогда как Арбитражный контракт будет сразу будет признан "кредитной сделкой", может быть даже надлежащим образом оформленной. А может и не надлежащим образом - не важно. Главное, что будет доказано, что сделка - кредитная. Вы говорили, что "...если НЕ будет доказано, что сделка кредитная, тогда одной из сторон будет предложено вернуть полученные средства". Значит, в случае кредитной сделки одной из сторон НЕ будет предложено вернуть деньги.
В каком же случае Арбитраж "пошлет обе стороны решать свои проблемы в оф..."? Следуя Вашей логике - в случае Арбитражного контракта.
Я вижу договор там, где присутствуют все необходимые реквизиты договора. Если соблюдены все необходимые условия именно договора займа, то именно договор займа должным образом оформлен.
Кстати, в покупке шоколадки в уличном автомате Вы видите договор или нет? При том, что автомат не дает чек.
Подписание не обязательно должно заключаться в нажатии кнопки "принимаю договор". В вебмани любое действие совершается с использованием АСП. Сумма отправлена с кодом протекции, в основании платежа есть фраза о том, ввод кода протекции означает согласие с условиями займа, указанными в примечании платежа. Та же фраза - в сообщении с кодом протекции. Если заемщик не читает внимательно основание платежа и сообщение в кипере - это его проблема, аналогично - если не читает Арбитражный договор.
Вот здесь не понял. Нельзя ли поподробнее? Почему, в одном случае - так, а в другом - по другому? И там и там - договор займа. Ведь договор не обязательно должен быть отдельным документом, который называется "Договор".
Это теория, или так происходит на практике?
Это все понятно. Кстати, какая то глупая пирамида попалась. Или Вас глупцом посчитали? Сейчас схемы сложнее, или просто не открывают просмотр "чтоб не увел клиентов". Ага, больно надо. Конечно, это мощный тревожный сигнал.
Тогда зачем вообще Арбитражный договор нужен? Кто нибудь знает?
К тому же, договор считается заключенным, если соблюдены обязательные условия договора. Я так и не придумал, какие обязательные условия договора займа НЕ соблюдены в случае прямого перевода, и в то же время соблюдены в случае Арбитражного договора.
Не понятно тогда, за что казнили хайпы. И не пора ли казнить тех, кто принимает по Арбитражным договорам
А в случае с прямым переводом, текст контракта содержится в самом платежном поручении. Не нужен даже дополнительный документ. Можно сослаться на "остальные условия - в соответствии гражданским законодательством России".
В случае неисполнения, ненадлежащего исполнения, несовпадении в понимании взаимных прав и обязщанностей - все равно в Арбитраж. Так в чем разница?
