В кредитных/займовых договорах ОАО "ГАЗ", Ижавто, Инком-Лада и прочих наверняка предусмотрены штрафы за просрочку возврата кредитов/займов. Поэтому кредиторы заинтересованы не устраивать распродажу имущества, а дождаться возврата денег. Мы сидим, а денежки идут. Может быть в результате переговоров должники и выторгуют какую то скидку, а может и нет. В любом случае, совсем бесплатно пользоваться кредитными деньгами сверх срока никто не позволит.
В договорах на Дебте прямо сказано, что никаких дополнительных процентов в случае просрочки возврата займа не будет. На бирже этого нет, но в самом договоре тоже ничего не сказано про штрафную неустойку. Добровольский прямо заявил, что никакой компенсации за просрочку возврата займов не будет. То есть кредиторы Мхоста кровно заинтересованы как можно скорее вернуть деньги, даже засчет распродажи имущества.
Совершенно верно, Добровольский обязан вернуть все займы в установленный договором срок. А потом у него возникает регрессное право требовать от Вебмани компенсации убытков, упущенной выгоды и прочего. Или как Вы понимаете регрессные требования?
Система в одностороннем порядке изменила условия обслуживания. Явное "нарушение обязанностей со стороны контрагентов должника". Правда, в правилах обслуживания Вебманя оставила за собой такое право. Насколько это законно - в данном случае не важно, это влияет только на регрессные требования Добровольского к Вебмане.
Добровольский не исполнил свои обязательства потому, что у него не было денег. Он мог купить титульные знаки и вернуть займы, но не сделал этого. Нигде и никогда отсутствие денег не признавалось форс-мажором.
Жаль, что не помните. Так все таки Вы (с Боулом) сами отказались от иска в связи с добровольным исполнением ответчиком требований, или производство прекратил Арбитраж на том основании, что спор не подлежит рассмотрению в Арбитраже? И так и эдак - последствия в данном конкретном деле одинаковые (истец лишается права вторичного обращения в суд с иском к тому же ответчику, о том же предмете и по тем же основаниям). Но если производство прекратил Арбитраж то понятно, что все подобные споры не подлежат рассмотрению Арбитражем.
Банкрот или нет - в данном случае не важно, все равно - нарушение своих обязательств. Думаю, Газпрому тоже было бы болезненно продавать активы. Он бы тоже предпочел вернуть задерживаемые долги из прибыли. Только все равно активы продавать пришлось бы, и быстро.
Аналогии с государственными органами неуместны. Отношения с Вебмани строятся на договорной основе, одностороннее изменение внутренних правил Системы можно считать "нарушением обязанностей со стороны контрагента должника (Добровольского)". А можно и не считать - Система в своем праве. В любом случае, явно НЕ форс-мажор в соответствии с п.3 Ст. 401. ГК РФ. И Мхост не был заблокирован на возврат долга. То, что кредиторы не смогли кредитовать его в титульных знаках Вебмани, вообще не имеет значения. Они могли бы кредитовать вне Системы, а Добровольский мог приобрести нужные титульные знаки сам. Сложно, не так удобно, как прямая перекредитация в рамках Вебмани? Но это проблема должника, а сложность исполнения обязательств форс-мажором не является. И вообще, кредиторы Добровольского не обязаны его кредитовать, в любой момент могли массово прекратить кредитование. Это не было бы форс-мажором. Отсутствие денег у должника не является форс-мажором.
Скорее нет, чем да.
Следствием НЕ форс-мажора в данном случае является нарушение обязательств, односторонний отказ от должного исполнения обязательств.
Понятно теперь, почему Добровольский кредитовался в Вебмани, а не в банке или у бандитов: повышенный (даже по сравнению с бандитами) процент связан с повышенными рисками. В один "прекрасный" момент эти риски реализовались.
Скажите, Арбитражный сбор Вам вернули или нет?
Кстати, во всей этой истории с Мхостом мне непонятен лишь один момент. Почему Добровольский не продал имущество, чтобы расплатиться с кредиторами? Форс-Мажор, говорите?
Но п.3 Ст. 401. ГК РФ "Основания ответственности за нарушение обязательства" гласит:
3. Если иное не предусмотрено законом или договором, лицо, не исполнившее или ненадлежащим образом исполнившее обязательство при осуществлении предпринимательской деятельности, несет ответственность, если не докажет, что надлежащее исполнение оказалось невозможным вследствие непреодолимой силы, то есть чрезвычайных и непредотвратимых при данных условиях обстоятельств. К таким обстоятельствам не относятся, в частности, нарушение обязанностей со стороны контрагентов должника, отсутствие на рынке нужных для исполнения товаров, отсутствие у должника необходимых денежных средств.
Уверен на 100%, в Украинском ГК есть такая же норма. Нигде и никогда отсутствие денег не считалось Форс-Мажором, равно как и невозможность перекредитоваться. Арбитражная практика оффлайн судов говорит о том же. А будь по другому, то каждый второй договор не исполнялся бы из за форс-мажора.
Мхост сравнивали с Газпромом, но если бы Газпрому не удалось перекредитоваться, он продал бы активы, но расплатился. Иначе кредиторы получили бы свое через суд.
Похоже на антирекламу Вебмани. Интересно, заплатили Ленте или Мавроди? А если Мавроди откажут в обслуживании, он будет возмущаться, как Экслер.
Кто должен оценивать, вдруг или не вдруг? Только этим занимаются, или не только этим? Клондайк или не Клондайк? И по каким критериям оценивать? 10% или другие проценты?
Впрочем, если бы были хотя бы такие правила, то это было бы ГОРАЗДО лучше, чем тот произвол, который имеем сейчас.
То, от чего отталкиваются кредиторы, к теме беседы не имеет отношения. Речь идет о критериях оценки "пирамидности" Арбитражем, который уполномочен применять санкции.
Кстати, если убрать кредитные сервисы, то у Системы останется еще меньше преимуществ перед банками. Да, сейчас большую часть прибыли Вебманя извлекает из своего положения прокладки между кошельком продавца и покупателя, но скоро этому придет конец. Банки вышли в онлайн, да и конкуренты вроде ЯДа не дремлют. Отказ от кредитных сервисов стал бы большой ошибкой.
А еще для того, чтобы избежать ошибок и злоупотреблений. Предложенные Вами правила не годятся, потому что все богатство жизненных ситуаций в прокрустово ложе правил не уложишь. Вдруг человек виртуальный Клондайк открыл? Он что, должен доказывать Арбитражу это? Карты золотых россыпей тоже прилагать? Или, допустим, инфляция, и 10% завтра - это как 1% сейчас. Системе придется взять на себя не свойственные ей функции.
Zexis, вера - это очень субъективная штука. Он верит, а вот он - не верит. И кто из них прав? Опять же, пример с кучей: под 10% - не верим, а под 4% - верим. А под 9,5% - не верим? А 6% - верим?
Где проходит граница веры в "не пирамидность" и кто должен чертить границу?
Мы привыкли считать хайпы - злом, пирамидой, пока не доказано обратное. Их блокируют пачками только на основании подозрения по наводке неравнодушных пользователей. Наверняка среди хайпов есть не только пирамиды, но и вполне нормальные проекты. Тот же Мхост расположился в разделе "HYIP Фонды (до 15% в месяц)" на mmgp.ru . Его тоже блокировали как пирамиду, но у него хватило денег, чтобы нанять юристов и слетать в Москву отстаивать свои права. Получается, что "все животные равны, но некоторые - равнее" и "прав тот, кто больше". Если у человека нет денег и/или физической возможности лететь в Москву - его бизнес будет уничтожен, его партнеры пострадают. Считаю, что блокировать пользователей на основании подозрения в "пирамидности" категорически недопустимо именно потому, что Арбитраж не обладает возможностью отделять зерна от плевел, и еще потому, что возможность защиты своих прав ставятся в зависимость от (как минимум) финансового благополучия жертвы.
Вообще, практика блокировки "за пирамидность" нарушает самые базовые принципы права, которые связаны с установлением истины:
– всякое сомнение – в пользу обвиняемого;
– ответственность наступает только за вину;
– отрицательные положения (НЕ ПИРАМИДА) не доказываются.
Если мы играем в "правовую систему Вебмани", то такой произвол не допустим. Как можно меньше волюнтаризма бы. Право Арбитража блокировать по подозрению в "пирамидности" должно быть сродни праву английской королевы распустить парламент, правительство, и править как самодержец. Поэтому мы все свели к должному, либо не должному оформлению возмездных займов. Все, что оформлено должным образом - это личное дело сторон, Арбитраж не должен вмешиваться. А для борьбы с пирамидами нужно повысить прозрачность системы, чтобы нельзя было прятать долги в Арбитражных контрактах и других инструментах. Пирамиды от этого не перестанут быть пирамидами, но пользователи смогут понять, что вероятно имеют дело с пирамидой. Дальше пусть принимают решение.
Если бы Арбитраж вынес решение по Вашему иску, тогда Ваш пример мог бы считаться прецедентом. Но Вы просто напугали ответчика, он исполнил Ваши требования добровольно. Арбитраж иногда якобы принимает к производству исковые заявления, а потом неожиданно отказывает в рассмотрении на том основании, что "Арбитраж не рассматривает споры о...".
Уговорили Вы меня на пол царства. Осталось уговорить принцессу.
Repulsed, я Вас тоже не понимаю. Строгая форма кредитования уже дана: с/д кошельки (с надстройкой в виде БК или без) + дебт/пеймер. При использовании этой строгой формы ошибиться В ПРИНЦИПЕ не возможно, долговые обязательства будут зафиксированы должным образом.
Это как раз и будет БК либо Дебт, либо просто С/Д кошельки. Зачем создавать новый сервис (Контракты без С/Д кошельков), который будет дублировать функционал старого?
А если дана строгая форма кредитования по контрактам, но при этом легко случайно либо умышленно не подчиниться, то значит форма не такая уж и строгая. Зачем подставлять пользователей и давать простор мошенникам еще и в этом?
Но идиоты не признАются в том, что они идиоты, а если признАются, то сразу идиотами быть перестанут. Станут просто глупцами. Но раз уж человек признался, что он - идиот (хотя на самом деле - глупец), как допускать его до кредитования? Тем более, что он еще и врун. Парадокс?
А если серьезно - речь идет о том, чтобы убрать малейшую возможность для субъективной оценки факта наличия/отсутствия долга и размера долга. "вхождение слов ("займ" or "кредит") and "контракт" в примечание" - не убедительно и оставляет ошеломляющий простор для злоупотреблений и ошибок. Особенно если злоупотребления и ошибки содержатся еще и в тексте контракта, на который ссылается платеж.
Особенно если учесть что слова "заЙм" в именительном падеже русского языка вообще нет. Есть заЁм. Но ведь будут писать и заЙм и заЕм и заЁм. Вполне даже умные и адекватные люди. И таких примеров масса.
Мне кажется, что сделать долг по контрактам прозрачным невозможно в принципе, или это уже будут не контракты как мы их знаем, а дублеры уже существующих сервисов. То есть Ваша задача не имеет решения. Если контракты нужны для того, чтобы скрыть размер долга, то вести учет долга не возможно в принципе. А если такой учет ведется, то контракты не исполняют своей функции. Значит, они не нужны.
Крупный игрок или мелкий - права и обязанности должны быть равны.
Систему не будут винить за то, что Вы предлагаете сделать долг по контрактам прозрачным. Систему будут винить за то, что робот или сотрудник Арбитража не правильно оценил примечание к платежу, не принял во внимание текст контракта, не правильно истолковал каждый из них в отдельности или в совокупности друг с другом, зафиксировал/не зафиксировал возникновение/прекращение долговых обязательств, сделал это вовремя/не вовремя, правильно/не правильно или частично правильно/частично - не правильно. Вариантов претензий может быть бесконечное множество.
