Вы спорили, seo1533. Вас никто не заставлял. И сейчас, признав очевидное, продолжаете непонятно в чём упорствовать, за нехваткой аргументов неизбежно переходя на личности.
Но это ведь не поможет, как и было сказано.
seo1533: Их там сотни. А если нет - приходите завтра и опровергайте меня.
Что опровергать-то? Определитесь, Вы сами согласны с утверждением, что нахождение ап. Петра в Риме (с последствиями) наукой может быть максимум подвержено сомнению, а не опровергнуто?
seo1533: Значат ли ваши слова что все исследователи считают, что Петр был первым папой римским, раз к такому выводу пришла католическая церковь?
Все добросовестные - разумеется, значит. И не католическая, а кафолическая, не путайте. Давайте, вспомним вместе понятие "доказательство".
На всякое сомнение должно существовать хотя бы и косвенное, но положительное утверждение (которое, собственно, только и может послужить действительным основанием всякому масштабному явлению, к которому относится в т.ч. и земная Церковь). Таковым утверждением для христианства является ранняя его история - от Евангелия, Деяний и Посланий апостольских переходящая к катакомбной, а затем и государственной Церкви.
И всякие сомнения здесь (особенно в духе "странно, что он не упомянул" - а если бы про действующего императора не упомянул, тоже появился бы повод его отрицать?) разбиваются о положительные утверждения, начиная от христовых и заканчивая соборной Церковью почти тысячелетие спустя, которые 1) непрерывно и 2) непротиворечиво воссоздают всю картину, называемую институтом папства.
Нечего, стало быть, интенсивно тыча пальцем в "не упомянул", пытаться высасывать из подобных "свидетельств" смехотворные аргументы. Подобным образом можно говорить об Эйнштейне и Ломоносове - "ОТО есть подлог, а МГУ подделка, поскольку появились данные о том, что Эйнштейн испытывал нездоровую страсть к ирландским сортам виски, а Ломоносов перед Москвой посетил Камбоджу".
Но в ответ на мой вопрос "разве какие-то новые документы той эпохи были найдены в последнее время?" Вы указали на архаичность исследователей 19-го века, упомянув при этом огромное количество современных данных - а в итоге оказывается, что "воз и ныне там"?
Правильно ли я понимаю?
И чем существенным тогда отличаются научные и церковные подходы к изучению христианской истории, если они рассматривают одни и те же свидетельства и приходят к одинаковым выводам?
seo1533: Ответьте пожалуйста только на один вопрос
Уже приводил цитату:
Что же касается вопроса, как и в каких формах власть Петра перешла к римскому епископу, то здесь мы имеем дело с исторической проблемой, научное разрешение которой ввиду отсутствия формальных свидетельств представляется невозможным.
Так кого и на каких основаниях Вы хотите привести в дополнение к источникам, документирующим Вселенские Соборы?
seo1533: Вы хоть представляете себе ее объем?
А как же.
seo1533: Вы считатет что я все выдумал?
Я надеюсь, что раз уж Вы позволяете себе критику христианского взгляда на христианскую историю, то Вам есть, чем аргументировать эти свои предположения.
seo1533: Я вам упомянул источники, но вы в них не верите.
С чего Вы взяли? Мне всего-то что нужно, так это привести цитаты (на которых Вы же сами и начали настаивать, заведя разговор о методологии и прочем).
Попытайтесь же следовать собственным принципам.
seo1533: сначала вы сомневаетесь в существовании цитат, а потом на них же ссылаетесь.
Ещё одна выдумка. Сомнений нет, только вот от необходимости привести цитаты это не избавляет.
seo1533: А однозначных доказательств, что Петр был - нету.
Так с чем Вы спорите тогда? С точки зрения фактологической имеет место только сомнение, тогда как с точки зрения церковной истории - всё вполне однозначно.
seo1533: Я писал об этом с самого начала.
Вот здесь напомните, кстати - с какого именно начала?
seo1533: Читайте мои посты.
Читаю, конечно же. Как и кому поможет воображаемое путешествие Оригена во времени?
Слава Шевцов, помоги человеку, у него твоя проблема двухгодичной давности - нету-де времени на освоение объёмов.
seo1533, первым делом: если Вы собираетесь вести академическую дискуссию - избавьтесь от школярских междометий в стиле "с вами все в порядке", "долго ржал" и прочих многочисленных вопросительных знаков.
Как минимум, они Вам не помогут.
seo1533: Это вы ввели термин формальные признаки а не я.
Мною этот термин был упомянут только в одной связи - как противопоставление численности верующих их принадлежность к традиционному христианству. В этом случае формальными признаками как раз являются догматы, Символ Веры и пр., о чём я упоминал.
А поскольку Вы спрашиваете про Соборы "при чем здесь они", то мне и интересно знать - что же для Вас будет формальным признаком (и если не на Соборы ссылаться, в ответ на вопрос о Вселенской Церкви, то на что же и на кого ещё?).
seo1533: Только документы созданные по итогам этих соборов их участниками? И все?
Пока что, да. Предлагаете иные свидетельства? На каких-то основаниях, надо полагать?
seo1533: вы знаете сколько исследований со времен соловьева появилось по этой проблеме????
Терпеливо жду, когда Вы их приведёте (и надеюсь, Вы понимаете, что уже у католических историков существует на них реакция).
seo1533: не говорю про расширение корпуса источников
И их тоже - будьте добры процитировать.
seo1533: Я вам привел данные источников
Минуточку. Пока что Вы только сослались на существование этих данных. А самих цитат и ссылок на документы - я так и не увидел.
До сих пор.
seo1533: приводите свидетельство даже не источника, а исследователя, да еще и 19 века
Приведите хоть что-нибудь в ответ. Из любого века.
seo1533: У Юстина появится упоминание о Петре???
Отсутсвие этого упоминания не доказывает, что Петра не было в Риме.
Вы это ясно понимаете?
seo1533: Ориген перескочит во 2 век?
А это здесь при чём? И о каком именно его высказывании Вы упоминаете, опять же?
А почему же вы тогда спорили?
Вы спорили, seo1533. Вас никто не заставлял. И сейчас, признав очевидное, продолжаете непонятно в чём упорствовать, за нехваткой аргументов неизбежно переходя на личности.
Но это ведь не поможет, как и было сказано.
Их там сотни. А если нет - приходите завтра и опровергайте меня.
Что опровергать-то? Определитесь, Вы сами согласны с утверждением, что нахождение ап. Петра в Риме (с последствиями) наукой может быть максимум подвержено сомнению, а не опровергнуто?
Значат ли ваши слова что все исследователи считают, что Петр был первым папой римским, раз к такому выводу пришла католическая церковь?
Все добросовестные - разумеется, значит. И не католическая, а кафолическая, не путайте. Давайте, вспомним вместе понятие "доказательство".
На всякое сомнение должно существовать хотя бы и косвенное, но положительное утверждение (которое, собственно, только и может послужить действительным основанием всякому масштабному явлению, к которому относится в т.ч. и земная Церковь). Таковым утверждением для христианства является ранняя его история - от Евангелия, Деяний и Посланий апостольских переходящая к катакомбной, а затем и государственной Церкви.
И всякие сомнения здесь (особенно в духе "странно, что он не упомянул" - а если бы про действующего императора не упомянул, тоже появился бы повод его отрицать?) разбиваются о положительные утверждения, начиная от христовых и заканчивая соборной Церковью почти тысячелетие спустя, которые 1) непрерывно и 2) непротиворечиво воссоздают всю картину, называемую институтом папства.
Нечего, стало быть, интенсивно тыча пальцем в "не упомянул", пытаться высасывать из подобных "свидетельств" смехотворные аргументы. Подобным образом можно говорить об Эйнштейне и Ломоносове - "ОТО есть подлог, а МГУ подделка, поскольку появились данные о том, что Эйнштейн испытывал нездоровую страсть к ирландским сортам виски, а Ломоносов перед Москвой посетил Камбоджу".
Толку-то?
Не срослось.
Ты опять за старое? Тока неделя ж началась.
чем извините тогда это противоречит
Это - ничем.
Но в ответ на мой вопрос "разве какие-то новые документы той эпохи были найдены в последнее время?" Вы указали на архаичность исследователей 19-го века, упомянув при этом огромное количество современных данных - а в итоге оказывается, что "воз и ныне там"?
Правильно ли я понимаю?
И чем существенным тогда отличаются научные и церковные подходы к изучению христианской истории, если они рассматривают одни и те же свидетельства и приходят к одинаковым выводам?
Отсутствие четкого доказательства пребывания Петра в Риме?
"Отсутствие формальных свидетельств", как и было сказано.
"Россия и Вселенская Церковь" первого издания (которое во Франции вышло).
Восьмидесятые года девятнадцатого века, если не ошибаюсь.
Ответьте пожалуйста только на один вопрос
Уже приводил цитату:
Что же касается вопроса, как и в каких формах власть Петра перешла к римскому епископу, то здесь мы имеем дело с исторической проблемой, научное разрешение которой ввиду отсутствия формальных свидетельств представляется невозможным.
Или мы откроем их, или они откроют нас - не суть.
Они нас, конечно же - это будут бесы. 🍿
не уходите от вопросов
И в мыслях не имел.
Церкви?? Истинности ее учения?
Именно.
Я про отбор источников уже писал?
Писали, писали. "Не уходите от вопросов".
Так кого и на каких основаниях Вы хотите привести в дополнение к источникам, документирующим Вселенские Соборы?
Вы хоть представляете себе ее объем?
А как же.
Вы считатет что я все выдумал?
Я надеюсь, что раз уж Вы позволяете себе критику христианского взгляда на христианскую историю, то Вам есть, чем аргументировать эти свои предположения.
Я вам упомянул источники, но вы в них не верите.
С чего Вы взяли? Мне всего-то что нужно, так это привести цитаты (на которых Вы же сами и начали настаивать, заведя разговор о методологии и прочем).
Попытайтесь же следовать собственным принципам.
сначала вы сомневаетесь в существовании цитат, а потом на них же ссылаетесь.
Ещё одна выдумка. Сомнений нет, только вот от необходимости привести цитаты это не избавляет.
А однозначных доказательств, что Петр был - нету.
Так с чем Вы спорите тогда? С точки зрения фактологической имеет место только сомнение, тогда как с точки зрения церковной истории - всё вполне однозначно.
Я писал об этом с самого начала.
Вот здесь напомните, кстати - с какого именно начала?
Читайте мои посты.
Читаю, конечно же. Как и кому поможет воображаемое путешествие Оригена во времени?
Слава Шевцов, помоги человеку, у него твоя проблема двухгодичной давности - нету-де времени на освоение объёмов.
Эх, опять скукотища...
seo1533, первым делом: если Вы собираетесь вести академическую дискуссию - избавьтесь от школярских междометий в стиле "с вами все в порядке", "долго ржал" и прочих многочисленных вопросительных знаков.
Как минимум, они Вам не помогут.
Это вы ввели термин формальные признаки а не я.
Мною этот термин был упомянут только в одной связи - как противопоставление численности верующих их принадлежность к традиционному христианству. В этом случае формальными признаками как раз являются догматы, Символ Веры и пр., о чём я упоминал.
А поскольку Вы спрашиваете про Соборы "при чем здесь они", то мне и интересно знать - что же для Вас будет формальным признаком (и если не на Соборы ссылаться, в ответ на вопрос о Вселенской Церкви, то на что же и на кого ещё?).
Только документы созданные по итогам этих соборов их участниками? И все?
Пока что, да. Предлагаете иные свидетельства? На каких-то основаниях, надо полагать?
вы знаете сколько исследований со времен соловьева появилось по этой проблеме????
Терпеливо жду, когда Вы их приведёте (и надеюсь, Вы понимаете, что уже у католических историков существует на них реакция).
не говорю про расширение корпуса источников
И их тоже - будьте добры процитировать.
Я вам привел данные источников
Минуточку. Пока что Вы только сослались на существование этих данных. А самих цитат и ссылок на документы - я так и не увидел.
До сих пор.
приводите свидетельство даже не источника, а исследователя, да еще и 19 века
Приведите хоть что-нибудь в ответ. Из любого века.
У Юстина появится упоминание о Петре???
Отсутсвие этого упоминания не доказывает, что Петра не было в Риме.
Вы это ясно понимаете?
Ориген перескочит во 2 век?
А это здесь при чём? И о каком именно его высказывании Вы упоминаете, опять же?
странно, что он
гораздо вероятнее, что
Ещё раз - цитаты и ссылки на документы.
Без них Ваши... предположения - силы не имеют.
Персонального как раз нет.
У швейцарских банков есть одно преимущество
А вот Vadichka утверждает, что и остальные не лыком шиты.
Есть нюансы, надо полагать?