seo1533: Формальные признаки вы мне так и не назвали.
Не по моей прихоти в диалоге появился этот термин, а по Вашей - так что извольте дать критерии самостоятельно.
seo1533: информацию откуда брать будете
По христианским догматам и ересям? Из историй Соборов, вестимо.
seo1533: Ну что ответите?
По папству - вот так, например:
Перенесение, в Рим верховной церковной власти, установленной Христом, в лице апостола Петра, есть очевидный факт, подтверждаемый церковным преданием и оправдываемый логикой вещей. Что же касается вопроса, как и в каких формах власть Петра перешла к римскому епископу, то здесь мы имеем дело с исторической проблемой, научное разрешение которой ввиду отсутствия формальных свидетельств представляется невозможным.
Мы верим православному преданию, занесенному в наши литургические книги, утверждающему, что апостол Петр прибыл в Рим, избрал этот город местом постоянного пребывания своего и перед смертью сам назначил себе преемника. В дальнейшем мы видим, что папы избирались христианской общиной города Рима, пока не установился окончательно действующий и доныне способ избрания пап коллегией кардиналов.
Независимо от сего, мы имеем, начиная со второго века (творения святого Иринея), достоверные свидетельства, доказывающие, что римская Церковь уже в то время признавалась во всем христианском мире за центр единства, а римский епископ постоянно пользовался верховным авторитетом, хотя формы, в которых этот верховный авторитет проявлялся, по необходимости менялись сообразно временам, становясь все более и более определенными и внушительными по мере того, как социальная структура Церкви все более и более усложнялась, дифференцировалась и развивалась.
"Действительно, - пишет один из историков рационалистической и критической школы, - действительно в 196 году выборные предстоятели Церквей пытались установить церковное единство: один из них, предстоятель римской Церкви, по-видимому, присваивает себе исполнительную власть в христианской общине и права и положение верховного первосвященника" (V. Aube. Les chretiens dans l'Empire Romain, de la fin des Antonins au milieu du III-me siecle, p. 69.). Но вопрос шел не об одной исполнительной власти; тот же писатель немного далее делает нижеследующее признание: "Тертуллиан и Киприан, по-видимому, преклоняются перед римской Церковью, как Церковью главной, являющейся в известной мере руководительницею и хранительницею веры и чистоты предания" (Ibid, p. 146).
Монархическая власть Вселенской Церкви была в первые времена христианства лишь еле заметным, но полным жизни зачатком; во втором веке зачаток этот уже видимо развился, свидетельством чему могут служить деяния папы Виктора, а затем деяния пап Стефана и святого Дионисия в третьем и деяния папы Юлия I в четвертом веке. В следующем веке мы видим уже, как этот верховный авторитет и эта монархическая власть римской Церкви - при папе святом Льве I - вырастает в небольшое, но крепкое деревцо; и, наконец, к девятому веку папство представляет уже знакомое нам могучее и величественное дерево, покрывающее весь христианский мир тенью своих ветвей.
"Историк рационалистической и критической школы", на которого Соловьёв ссылается, это, как я понимаю, вот этот автор - Вам он знаком, seo1533?
Согласны ли с выводами? Есть, что возразить и/или дополнить?
И Вы не могли бы, ссылаясь на Юстина Мученика, Оригена и Ко, давать конкретные цитаты со ссылками на документы? Что касается послания ап. Павла - что именно оно доказывает, по Вашему?
V max: если сравнить с образцом 14 века
Что за образец? А формула Апостольского Символа тебе знакома? Там, к примеру, нет ни слова об иконопочитании - это, стало быть, ересь?
И пошто вы меня опять втягиваете в область, которую я забросил уже года четыре, как?
V max: если догмат меняют
Не меняют - развивают. От этого никуда не денешься, это развитие идёт с апостольских (и даже евангельских) времён.
Когда Вы изволите говорить о "церквях", то я отвечаю про еретиков, а не про исторические документы. Вы уж определитесь, к чему нужно, а к чему не стоит поминать учёных.
seo1533: Источники на которые ссылается официальная католическая церковь созданы в более позднее время, нежели источники не подтверждающие нахождение Петра в Риме.
О каких источниках речь? Где примеры?
seo1533: Вы чему больше будете доверять - свидеьтельству к примеру 4 века, упоминающему что Петр якобы был в Риме, или свидетельству незаинтересованного источника 3 века?
О каких свидетельствах Вы говорите? Где конкретика?
seo1533: эту позицию разделяют не все
Фанатики из числа атеистов и прочие подростки могут сомневаться в чём угодно - пока не будет документов, к которым они аппелирует, все их сомнения идут прямиком на помойку.
Поэтому, в восьмой или девятый раз - где конкретные примеры?
seo1533: он соберет абсолютно все документы, сколь либо касающиеся этого собора: его сторонников, противников, безразличных к нему людей, он поднимет данные археологии и если понадобится узнает какая была погода во время собора
Здрасьте, приехали. В каком из Символов? Или - в каком из Символов говорится, к примеру, о Богородице (кстати, в православии, в отличие от католичества, нет этого догмата)?
Собственно, развитие в большинстве случаев и обстояло таким образом - появлялось очередное богословское учение, которое, при соборном рассмотрении, либо признавалось истинным и включалась в новые догматы (или в расширеные старые, как в случае с Символами), либо же отвергалось как ложное и объявлялось ересью.
Так этот процесс идёт и поныне, включая протестантов.
V max: молитвенное общение с огромной кучей еретиков
Например?
Кофейник: В физике именно факты. А у верующих их нет.
Религиозное творчество (к примеру, "Вырастала дума словно дерево..." Алексея Толстого) является столь же субъективным и столь же достоверным фактором, что и сила тяготения, правила спряжения глаголов или законы экономической целесообразности.
Вам ведь не напрасно предложили определить понятие "факта".
Кофейник: Я же сказал, я знаю, что с научной точки зрения эти самые религиозные "теории" не состоятельны, мне достаточно.
Хотите, мы вместе докажем существование Бога исходя из биологической эволюции видов?
Valeriy: Нравственность никогда не была постулированной. Она развивалась вместе с обществом.
Краеугольные её камни были даны с известными двумя заповедями, и Христом же и обоснованы.
При желании, могу дать хороший академический отрывок на эту тему ("заочный" спор Соловьёва с Кантом).
Соответственно, развитие здесь не фундаментальное, а поступательное - не открытие новых истин, а применение изначальных к новым вызовам новых эпох. V max, кстати, делает схожую ошибку, предполагая революцию в поступательном развитии христианства.
seo1533: У меня такое впечатление, что вы мои посты читаете по диагонали и видите только то что отвечает вашим взглядам.
Товарищ дорогой. Я несколько лет жизни посвятил христианству и его истории (не в последнюю очередь как раз противостоянию Западной и Восточной Церкви). Поверьте, уровня моего дилетантизма хватит на убийство подавляющего числа местных профессионалов.
seo1533: Про св. Петра я писал выше, что скажете? Что взгляд науки и церкви совпадает?
Ну, так я же несколько раз просил у Вас конкретные примеры - где они?
Какой из "научных взглядов", на какой именно документ и в какой интрепретации заставляет Вас говорить, что историческая (правильно?) наука в чём-то несогласно с традиционным церковным взглядом?
seo1533: Я вам дал пример с Иосифом Флавием и вы извините, его не поняли.
Что я должен был понять? Что Флавий иудей? А что Тацит - римлянин - Вы увидели?
Или о чём речь?
seo1533: Какие еще примеры нужны?
Да хотя бы один. А "раскладывать по полочкам" многобуквенную воду всякий сумеет.
Конкретику давайте.
seo1533: И какое отношение соборы имеют к формальным признакам?
Непосредственное. История Соборов основана не на сиюминутных выводах, а христианском наследии и является частью истории вообще, как науки.
Или Вы что-то иное имеете в виду под "формальными признаками"? Так изложите сообществу.
seo1533: у каждой церкви есть свой список признаваемых соборов?
Церквей христианских на свете существует всего две - католическая и православная. Все остальные поместные, автокефальные и прочие "истинно Христовы" автономии и митрополии - либо признают католическое или православное исповедание веры, либо являются сектами, придерживающимися учений еретических.
Эти сонмы я рассматривать не собираюсь.
seo1533: Это когда же?
Вы мне предлагаете рассмотреть здесь историю христианства в рубеже между третьим и десятым веками? Причины и следствия расколов, византийский цезаропапизм, влияение римского епископата на Европу, мучеников, ересиархов и святителей, бывших ключевыми личностями своего времени, динамику раширения христианства, формирование догамтов, историю покорения народов и внутренних и внешних поражений?
Знаете... с удовольствием передаю Вам сию эстафету - только здесь я говорил обо всех этих событиях уже десятки раз.
seo1533: Вот я создам веру во всемогущество сосновой шишки
Удачи.
seo1533: я с полным правом созову вселенский собор.
Никео-Константинопольский Символ тоже не отменяет, к примеру, Апостольский, но лишь развивает его. Подобная "эволюция догматов" (включающая в себя в т.ч. и борьбу с ересями), при всей парадоксальности этого термина, составляет одну из важнейших черт христианской Церкви.
Это как раз пора вспомнить местным апологетам научного атеизма и прочим материалистам, противопоставлющим "мёртвой" вере "живую" науку.
Формальные признаки вы мне так и не назвали.
Не по моей прихоти в диалоге появился этот термин, а по Вашей - так что извольте дать критерии самостоятельно.
информацию откуда брать будете
По христианским догматам и ересям? Из историй Соборов, вестимо.
Ну что ответите?
По папству - вот так, например:
Мы верим православному преданию, занесенному в наши литургические книги, утверждающему, что апостол Петр прибыл в Рим, избрал этот город местом постоянного пребывания своего и перед смертью сам назначил себе преемника. В дальнейшем мы видим, что папы избирались христианской общиной города Рима, пока не установился окончательно действующий и доныне способ избрания пап коллегией кардиналов.
Независимо от сего, мы имеем, начиная со второго века (творения святого Иринея), достоверные свидетельства, доказывающие, что римская Церковь уже в то время признавалась во всем христианском мире за центр единства, а римский епископ постоянно пользовался верховным авторитетом, хотя формы, в которых этот верховный авторитет проявлялся, по необходимости менялись сообразно временам, становясь все более и более определенными и внушительными по мере того, как социальная структура Церкви все более и более усложнялась, дифференцировалась и развивалась.
"Действительно, - пишет один из историков рационалистической и критической школы, - действительно в 196 году выборные предстоятели Церквей пытались установить церковное единство: один из них, предстоятель римской Церкви, по-видимому, присваивает себе исполнительную власть в христианской общине и права и положение верховного первосвященника" (V. Aube. Les chretiens dans l'Empire Romain, de la fin des Antonins au milieu du III-me siecle, p. 69.). Но вопрос шел не об одной исполнительной власти; тот же писатель немного далее делает нижеследующее признание: "Тертуллиан и Киприан, по-видимому, преклоняются перед римской Церковью, как Церковью главной, являющейся в известной мере руководительницею и хранительницею веры и чистоты предания" (Ibid, p. 146).
Монархическая власть Вселенской Церкви была в первые времена христианства лишь еле заметным, но полным жизни зачатком; во втором веке зачаток этот уже видимо развился, свидетельством чему могут служить деяния папы Виктора, а затем деяния пап Стефана и святого Дионисия в третьем и деяния папы Юлия I в четвертом веке. В следующем веке мы видим уже, как этот верховный авторитет и эта монархическая власть римской Церкви - при папе святом Льве I - вырастает в небольшое, но крепкое деревцо; и, наконец, к девятому веку папство представляет уже знакомое нам могучее и величественное дерево, покрывающее весь христианский мир тенью своих ветвей.
"Историк рационалистической и критической школы", на которого Соловьёв ссылается, это, как я понимаю, вот этот автор - Вам он знаком, seo1533?
Согласны ли с выводами? Есть, что возразить и/или дополнить?
И Вы не могли бы, ссылаясь на Юстина Мученика, Оригена и Ко, давать конкретные цитаты со ссылками на документы? Что касается послания ап. Павла - что именно оно доказывает, по Вашему?
если сравнить с образцом 14 века
Что за образец? А формула Апостольского Символа тебе знакома? Там, к примеру, нет ни слова об иконопочитании - это, стало быть, ересь?
И пошто вы меня опять втягиваете в область, которую я забросил уже года четыре, как?
если догмат меняют
Не меняют - развивают. От этого никуда не денешься, это развитие идёт с апостольских (и даже евангельских) времён.
с англиканами в Девеево
В "Дивеево", наверное? Ссылку дашь?
А вот ученый бы собрался.
Когда Вы изволите говорить о "церквях", то я отвечаю про еретиков, а не про исторические документы. Вы уж определитесь, к чему нужно, а к чему не стоит поминать учёных.
Источники на которые ссылается официальная католическая церковь созданы в более позднее время, нежели источники не подтверждающие нахождение Петра в Риме.
О каких источниках речь? Где примеры?
Вы чему больше будете доверять - свидеьтельству к примеру 4 века, упоминающему что Петр якобы был в Риме, или свидетельству незаинтересованного источника 3 века?
О каких свидетельствах Вы говорите? Где конкретика?
эту позицию разделяют не все
Фанатики из числа атеистов и прочие подростки могут сомневаться в чём угодно - пока не будет документов, к которым они аппелирует, все их сомнения идут прямиком на помойку.
Поэтому, в восьмой или девятый раз - где конкретные примеры?
он соберет абсолютно все документы, сколь либо касающиеся этого собора: его сторонников, противников, безразличных к нему людей, он поднимет данные археологии и если понадобится узнает какая была погода во время собора
В десятый раз - где эти документы?
Чему конкретно Вы пытаетесь возразить?
Все догматы изложены в символе веры.
Здрасьте, приехали. В каком из Символов? Или - в каком из Символов говорится, к примеру, о Богородице (кстати, в православии, в отличие от католичества, нет этого догмата)?
Собственно, развитие в большинстве случаев и обстояло таким образом - появлялось очередное богословское учение, которое, при соборном рассмотрении, либо признавалось истинным и включалась в новые догматы (или в расширеные старые, как в случае с Символами), либо же отвергалось как ложное и объявлялось ересью.
Так этот процесс идёт и поныне, включая протестантов.
молитвенное общение с огромной кучей еретиков
Например?
В физике именно факты. А у верующих их нет.
Религиозное творчество (к примеру, "Вырастала дума словно дерево..." Алексея Толстого) является столь же субъективным и столь же достоверным фактором, что и сила тяготения, правила спряжения глаголов или законы экономической целесообразности.
Вам ведь не напрасно предложили определить понятие "факта".
Я же сказал, я знаю, что с научной точки зрения эти самые религиозные "теории" не состоятельны, мне достаточно.
Хотите, мы вместе докажем существование Бога исходя из биологической эволюции видов?
Нравственность никогда не была постулированной. Она развивалась вместе с обществом.
Краеугольные её камни были даны с известными двумя заповедями, и Христом же и обоснованы.
При желании, могу дать хороший академический отрывок на эту тему ("заочный" спор Соловьёва с Кантом).
Соответственно, развитие здесь не фундаментальное, а поступательное - не открытие новых истин, а применение изначальных к новым вызовам новых эпох. V max, кстати, делает схожую ошибку, предполагая революцию в поступательном развитии христианства.
У меня такое впечатление, что вы мои посты читаете по диагонали и видите только то что отвечает вашим взглядам.
Товарищ дорогой. Я несколько лет жизни посвятил христианству и его истории (не в последнюю очередь как раз противостоянию Западной и Восточной Церкви). Поверьте, уровня моего дилетантизма хватит на убийство подавляющего числа местных профессионалов.
Про св. Петра я писал выше, что скажете? Что взгляд науки и церкви совпадает?
Ну, так я же несколько раз просил у Вас конкретные примеры - где они?
Какой из "научных взглядов", на какой именно документ и в какой интрепретации заставляет Вас говорить, что историческая (правильно?) наука в чём-то несогласно с традиционным церковным взглядом?
Я вам дал пример с Иосифом Флавием и вы извините, его не поняли.
Что я должен был понять? Что Флавий иудей? А что Тацит - римлянин - Вы увидели?
Или о чём речь?
Какие еще примеры нужны?
Да хотя бы один. А "раскладывать по полочкам" многобуквенную воду всякий сумеет.
Конкретику давайте.
И какое отношение соборы имеют к формальным признакам?
Непосредственное. История Соборов основана не на сиюминутных выводах, а христианском наследии и является частью истории вообще, как науки.
Или Вы что-то иное имеете в виду под "формальными признаками"? Так изложите сообществу.
у каждой церкви есть свой список признаваемых соборов?
Церквей христианских на свете существует всего две - католическая и православная. Все остальные поместные, автокефальные и прочие "истинно Христовы" автономии и митрополии - либо признают католическое или православное исповедание веры, либо являются сектами, придерживающимися учений еретических.
Эти сонмы я рассматривать не собираюсь.
Это когда же?
Вы мне предлагаете рассмотреть здесь историю христианства в рубеже между третьим и десятым веками? Причины и следствия расколов, византийский цезаропапизм, влияение римского епископата на Европу, мучеников, ересиархов и святителей, бывших ключевыми личностями своего времени, динамику раширения христианства, формирование догамтов, историю покорения народов и внутренних и внешних поражений?
Знаете... с удовольствием передаю Вам сию эстафету - только здесь я говорил обо всех этих событиях уже десятки раз.
Вот я создам веру во всемогущество сосновой шишки
Удачи.
я с полным правом созову вселенский собор.
Вы - да. А в христианстве ситуация иная.
С Днем Рождения. :)
это вы мне?
И Вам тоже.
Контакты не подскажете?
т.к. находится в ереси
В какой? 10 ересей.
Подписываться нигде не надо.
И пачпорт не надо? Где ж их найти таких.
догматы не могут эволюционировать и меняться
Могут, могут. Догматическое развитие Церкви - одна из основных фишек у католиков. Да и у остальных с этим всё в порядке.
Ну, сам сравни догмат "Ты - Сын Бога Живого" (практически единственный у апостолов) с нынешним всеобилием.
V max, я уж думал, забыл что важное... :)
Никео-Константинопольский Символ тоже не отменяет, к примеру, Апостольский, но лишь развивает его. Подобная "эволюция догматов" (включающая в себя в т.ч. и борьбу с ересями), при всей парадоксальности этого термина, составляет одну из важнейших черт христианской Церкви.
Это как раз пора вспомнить местным апологетам научного атеизма и прочим материалистам, противопоставлющим "мёртвой" вере "живую" науку.