1. Автор заметки начал рассуждения уже на базе возникшей дискуссии.
2. Автор заметки не говорит чего-то нового, а повторяет исторические и прочие аргументы, которые уже были обсуждены на форуме.
3. Автор заметки вообще забыл, по моему, что не он, а я начал говорить на эту тему, и пока автор заметки искал даты и тексты, дискуссия из экскурса в евангельскую и раннехристианскую историю, с обсасыванием теологуменов того времени, давно уже перешла к практическому следствию такого явления, как война (и остальных, схожих с ним в нравственном отношении).
Я понятно выражаюсь? Заметка - не по теме, если в двух словах. Речь сейчас идёт о 1) живых людях в 2) конкретных ситуациях.
Последние вопрос из реплики №801 - по прежнему в силе.
Lord Maverik: но явно не Христианской
Чувствуется знаток. Помогите коллегам по топику, поддержите в трудную минуту.
<!--WEB-->: Для христианина это единственная возможная реакция.
Главное - не спешить.
<!--WEB-->: А не спасает ее, как ты уверяешь
Спасает - от дальнейших прегрешений.
<!--WEB-->: с гарантией губит
А здесь прям вот с гарантией? И цитата есть, по обыкновению?
<!--WEB-->: убивая его, убийца не оставляет ему ни одного шанса
Осталось только примерить этот же вывод на ситуацию за мгновение до обсуждаемой - когда фриц собирается сжечь сарай с людьми и расстрелять пацана перед ним. Он тоже "не оставляет им никаких шансов".
Сам выбор-то чем плох? Да, командир партизан поступит недолжно, согрешит, убьёт фрица. Но - он спасёт односельчан, "дав им возможность уверовать etc". И - он не позволит фрицу убивать дальше, десятками и сотнями.
Т.е., как уже говорилось, возьмёт грехи этого фрица на себя. "Душу свою погубит ради друзей своих". Это разве не по-христиански?
Эту мысль мы как раз развиваем. Увы, недостаточным.
<!--WEB-->: лишаешь его возможности
Вот он, нравственный инфантилизм в действии. А сколько ещё будет.
Ну, продолжаем - откуда инфантильные формалисты знают, что убийца (настоящий, действующий здесь и сейчас) в будущем раскается, уверует и пр.? Где гарантии?
<!--WEB-->: Да, не вмешиваться, и убеждать его не творить зла.
Ну, понятно.
Про "убеждать" только напрасная фантазия: выдал своё присутствие хоть движением - получил очередь в грудь (а односельчане - более мучительную казнь).
А сам-то чего? Это - к христианству не относится. Потенциальные жертвы станут реальными, просто к ним прибавится ещё одна (или несколько, в случае с партизанами), глупость поступка которых столь же бессмысленна, сколь и бесполезна.
Не будет никто слушать твою проповедь. На войне - воюют, в подворотне - режут, спятившие с автоматом - стреляют, проявляя своё безумие. Формалистов-цитатников - не слушает никто. Не для этого они шли на войну, в подворотню и прочие места, чтобы на проповеди отвлекаться.
Valeriy: Иди к ученику и уговори его - твой христианский долг остановить его словом.
Всё, пофигу ему.
Не слушает.
Что делать дальше?
Долго кота за усы тянуть будем?
<!--WEB-->: страдать самому, а не заставлять страдать других
Ну, так я буквально недавно об этом и говорил:
юни: убивая врага, ты не грешишь, а, напротив, спасаешь его душу, поскольку - внимание - останавливаешь его греховные побуждения и действия, и не даёшь развиваться его злой воле.
Остановить убийцу, самому став таким, освободить его от греха, взяв его на себя - что ещё может быть более ярким примером христианского поведения?
Повторяю, русским по серому: в подворотне режут - тоже всё нормально? Ситуация вмешательства не требует? Полицейский снайпер держит на мушке съехавшего с катушек ученика, который собирается расстрелять свой класс - что делать? Или ты и сюда государство приплетёшь?
Valeriy: Лот и его гости
Надеешься, что всегда и везде окончание истории будет таким же? А кем жертвовать партизанам нашим, подскажи?
<!--WEB-->, что не так-то, можно толком рассказать, без междометий?
nutthugger: если вынести его за пределы
Не ко мне.
pelvis: а то, что он нарисовал картинку лучше
Знатно. Тут-то как раз не про "лучше".
pelvis: А его почему то попам мало.
Во-первых, не попам, а во-вторых - его толком и нет. Юридически у нас наследие арелигиозного прошлого.
pelvis: сейчас такой дикости в Европе нет
Ну, вестимо:
В 2011-м житель Шотландии получил восемь месяцев тюрьмы за оскорбления в адрес католиков, которые он писал в интернете.
В Финляндии в 2008 году житель города Тампере Село Лехто, считавшийся известным националистом, получил два года четыре месяца тюремного заключения за девять эпизодов богохульства, оскорбительной речи в адрес мусульман, а также расистских высказываний.
pelvis: в Америке тоже
А как же:
Губернатор американского штата Мичиган Ричард Снайдер в прошлом году подписал закон, запрещающий входить или пытаться войти в здание, где люди проводят или пытаются провести религиозное поклонение, с целью прервать его ход. Тем же, кто все-таки посмеет так поступить, может грозить арест на срок до 93 суток, штраф до 1000 долларов либо общественные работы на срок до 100 часов.
Аналогичный закон работает и в штате Калифорния, где такие правонарушения наказываются штрафом до 1000 долларов либо тюремным заключением на срок не более года, либо обязательными работами не более 80 часов.
Угу. А в подворотне кого-то режут - тоже всё правильно? Ведь жертва спасётся... может, у неё судьба такая, искупить грехи через дикую и нелепую смерть в луже грязи.
Valeriy: Никому из нас, христиан не дано право уничтожать зло.
Вот, про ахинею сейчас хорошо было. Ограничивать - дано и право, и власть.
И вам, ребята, ещё предстоит услышать, до чего этот инфантилизм доводит. Но не сразу, не сразу.
Valeriy: А это тебе по секрету он сам сказал?
Это мы принимаем за аксиому.
Может, не будем уже увиливать? Ну, правда. Про фрицев, пацана и партизан повторить? Или условия задачи таки ясны?
Valeriy: Что я предложу? Взывать к покаянию.
Чудестненько. На трезвом языке сие называется безрассудством. В итоге, к сгоревшим в сарае жителям и пристреленному на месте пацану прибавятся пяток партизан. Во главе с не самым умным командиром, с чего-то вообразившим себя кудесником от красноречия.
Это тоже будет по-христиански?
<!--WEB-->: слова Иисуса, исторический контекст, свидетельства современников первых христиан
Это и есть демагогия. А я говорю о практике. Которая на территории только нашей Родины была повседневной почти пять лет.
Человеку, перед которым стоит выбор, мягко говоря, не до исторического контекста. Ему нужно принять решение: допустить смерть ближнего, либо пристрелить врага. Не растекаться мыслью по древу, не вспоминать плиниев с григориями, не выступать с проповедью, отложивши винтовку, а выбрать - кто сейчас умрёт.
И эта ситуация универсальна - от убийцы в подворотне и террориста в буденовсках, до иранов и сирий любого масштаба и качества. Призывы покаяться - на врага не действуют, над проповедью - он открыто смеётся, на любые иные увещевания - прижимает сильнее нож к горлу. Резать начинает. Яволь?
Другого выхода - нет. Вы это когда поймёте? Кто-то в любом случае умрёт. Без вариантов.
подробно и по существу
1. Автор заметки начал рассуждения уже на базе возникшей дискуссии.
2. Автор заметки не говорит чего-то нового, а повторяет исторические и прочие аргументы, которые уже были обсуждены на форуме.
3. Автор заметки вообще забыл, по моему, что не он, а я начал говорить на эту тему, и пока автор заметки искал даты и тексты, дискуссия из экскурса в евангельскую и раннехристианскую историю, с обсасыванием теологуменов того времени, давно уже перешла к практическому следствию такого явления, как война (и остальных, схожих с ним в нравственном отношении).
Я понятно выражаюсь? Заметка - не по теме, если в двух словах. Речь сейчас идёт о 1) живых людях в 2) конкретных ситуациях.
Последние вопрос из реплики №801 - по прежнему в силе.
но явно не Христианской
Чувствуется знаток. Помогите коллегам по топику, поддержите в трудную минуту.
Для христианина это единственная возможная реакция.
Главное - не спешить.
А не спасает ее, как ты уверяешь
Спасает - от дальнейших прегрешений.
с гарантией губит
А здесь прям вот с гарантией? И цитата есть, по обыкновению?
убивая его, убийца не оставляет ему ни одного шанса
Осталось только примерить этот же вывод на ситуацию за мгновение до обсуждаемой - когда фриц собирается сжечь сарай с людьми и расстрелять пацана перед ним. Он тоже "не оставляет им никаких шансов".
Сам выбор-то чем плох? Да, командир партизан поступит недолжно, согрешит, убьёт фрица. Но - он спасёт односельчан, "дав им возможность уверовать etc". И - он не позволит фрицу убивать дальше, десятками и сотнями.
Т.е., как уже говорилось, возьмёт грехи этого фрица на себя. "Душу свою погубит ради друзей своих". Это разве не по-христиански?
необходимым и достаточным
Эту мысль мы как раз развиваем. Увы, недостаточным.
лишаешь его возможности
Вот он, нравственный инфантилизм в действии. А сколько ещё будет.
Ну, продолжаем - откуда инфантильные формалисты знают, что убийца (настоящий, действующий здесь и сейчас) в будущем раскается, уверует и пр.? Где гарантии?
Да, не вмешиваться, и убеждать его не творить зла.
Ну, понятно.
Про "убеждать" только напрасная фантазия: выдал своё присутствие хоть движением - получил очередь в грудь (а односельчане - более мучительную казнь).
Кстати:
для христианина не является никакой дилеммой
Что делать-то в итоге, можно прямой ответ? Не вмешиваться? Смотреть, как убийца завершает начатое?
Читай посты
А сам-то чего? Это - к христианству не относится. Потенциальные жертвы станут реальными, просто к ним прибавится ещё одна (или несколько, в случае с партизанами), глупость поступка которых столь же бессмысленна, сколь и бесполезна.
Не будет никто слушать твою проповедь. На войне - воюют, в подворотне - режут, спятившие с автоматом - стреляют, проявляя своё безумие. Формалистов-цитатников - не слушает никто. Не для этого они шли на войну, в подворотню и прочие места, чтобы на проповеди отвлекаться.
Иди к ученику и уговори его - твой христианский долг остановить его словом.
Всё, пофигу ему.
Не слушает.
Что делать дальше?
Долго кота за усы тянуть будем?
страдать самому, а не заставлять страдать других
Ну, так я буквально недавно об этом и говорил:
убивая врага, ты не грешишь, а, напротив, спасаешь его душу, поскольку - внимание - останавливаешь его греховные побуждения и действия, и не даёшь развиваться его злой воле.
Остановить убийцу, самому став таким, освободить его от греха, взяв его на себя - что ещё может быть более ярким примером христианского поведения?
Есть возражения?
на государственное устройство...
Повторяю, русским по серому: в подворотне режут - тоже всё нормально? Ситуация вмешательства не требует? Полицейский снайпер держит на мушке съехавшего с катушек ученика, который собирается расстрелять свой класс - что делать? Или ты и сюда государство приплетёшь?
Лот и его гости
Надеешься, что всегда и везде окончание истории будет таким же? А кем жертвовать партизанам нашим, подскажи?
<!--WEB-->, что не так-то, можно толком рассказать, без междометий?
если вынести его за пределы
Не ко мне.
а то, что он нарисовал картинку лучше
Знатно. Тут-то как раз не про "лучше".
А его почему то попам мало.
Во-первых, не попам, а во-вторых - его толком и нет. Юридически у нас наследие арелигиозного прошлого.
сейчас такой дикости в Европе нет
В Финляндии в 2008 году житель города Тампере Село Лехто, считавшийся известным националистом, получил два года четыре месяца тюремного заключения за девять эпизодов богохульства, оскорбительной речи в адрес мусульман, а также расистских высказываний.
в Америке тоже
А как же:
Аналогичный закон работает и в штате Калифорния, где такие правонарушения наказываются штрафом до 1000 долларов либо тюремным заключением на срок не более года, либо обязательными работами не более 80 часов.
Ещё аргументы?
так и не прочитал
Прочитал.
сам избегает отвечать по существу
Существо вопроса - кто будет умирать. Не околобогословские рассуждения, а выбор.
с обсуждения сущности явления к обсуждению его формы
Это такая попытка ситуацию спасти?
через таких как юни
Ты о чём вообще? Предлагаешь разрешить непотребства перед алтарём?
где кончается ближний
В намерении убить, в нашем случае.
Слова Иисуса - демагогия?
Подход к вопросу.
Так с этого бы сразу и начал
Именно с этого и начал. Пример всё тот же.
Да, по христиански.
Угу. А в подворотне кого-то режут - тоже всё правильно? Ведь жертва спасётся... может, у неё судьба такая, искупить грехи через дикую и нелепую смерть в луже грязи.
Угадал ход мыслей?
Только творить добро.
Ограничение зла в его развитии - и есть добро.
Никому из нас, христиан не дано право уничтожать зло.
Вот, про ахинею сейчас хорошо было. Ограничивать - дано и право, и власть.
И вам, ребята, ещё предстоит услышать, до чего этот инфантилизм доводит. Но не сразу, не сразу.
А это тебе по секрету он сам сказал?
Это мы принимаем за аксиому.
Может, не будем уже увиливать? Ну, правда. Про фрицев, пацана и партизан повторить? Или условия задачи таки ясны?
Что я предложу? Взывать к покаянию.
Чудестненько. На трезвом языке сие называется безрассудством. В итоге, к сгоревшим в сарае жителям и пристреленному на месте пацану прибавятся пяток партизан. Во главе с не самым умным командиром, с чего-то вообразившим себя кудесником от красноречия.
Это тоже будет по-христиански?
слова Иисуса, исторический контекст, свидетельства современников первых христиан
Это и есть демагогия. А я говорю о практике. Которая на территории только нашей Родины была повседневной почти пять лет.
Человеку, перед которым стоит выбор, мягко говоря, не до исторического контекста. Ему нужно принять решение: допустить смерть ближнего, либо пристрелить врага. Не растекаться мыслью по древу, не вспоминать плиниев с григориями, не выступать с проповедью, отложивши винтовку, а выбрать - кто сейчас умрёт.
И эта ситуация универсальна - от убийцы в подворотне и террориста в буденовсках, до иранов и сирий любого масштаба и качества. Призывы покаяться - на врага не действуют, над проповедью - он открыто смеётся, на любые иные увещевания - прижимает сильнее нож к горлу. Резать начинает. Яволь?
Другого выхода - нет. Вы это когда поймёте? Кто-то в любом случае умрёт. Без вариантов.
Кто?