WEB

WEB
Рейтинг
514
Регистрация
25.01.2009
Атеизм vs. религия, второй круг

Вижу, что некоторое цитирование все же будет уместным, учитывая полное незнакомство местных светил науки с предметом. В связи с незнакомством они (светила) никак не возьмут в толк, о чем идет речь.

Ее сны явно необычны. Главная идея каждого из них явно несет философскую нагрузку. Первый, например, говорит о злом монстре, убивающем других зверей, однако Господь вновь дарует им жизнь посредством божественного Апокатастасиса или возрождения. В западном обществе эта идея известна благодаря христианской традиции. Ее можно найти в Деяниях Апостолов (3,21): "...Христа, которого небо должно было принять до времен совершения (Слово "совершение" употреблено здесь в значении "преображать, доводя до совершенства" (Прим.ред).) всего..." Древнегреческие отцы Церкви (в частности, Диоген) особенно настаивали на идее того, что, когда наступит конец времен, всякая вещь будет восстановлена Спасителем в своем первозданном и совершенном виде. Однако согласно Евангелию от Матфея (17, 11) существовало древнееврейское предание об Илии, о котором сказано, что он "должен придти прежде и устроить все". Первое послание к Коринфянам (15, 22) так излагает ту же идею: "Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут".

Можно было бы предположить, что ребенку подобные мысли были навеяны катехизисом. Однако религиозная подготовка девочки была весьма слабой. Ее родители называли себя протестантами, но с Библией были знакомы лишь понаслышке. Особенно маловероятно, что девочке объясняли глубочайшую идею Апокатастасиса. Определенно, ее отец никогда и сам не слышал об этом легендарном образе. Девять из двенадцати снов развивают тему разрушения и восстановления. И ни один из них не несет следов знакомства с христианской традицией. Наоборот, они ближе к первобытным мифам. Связь с ними подтверждается появлением другой темы — "космогонического мифа" (о сотворении мира и человека) в четвертом и пятом сновидениях. Эта связь прослеживается и в Первом послании к Коринфянам (15, 22), только что процитированном, где Адам и Христос (смерть и воскресение) соединены вместе.

Ну сами сны (их около 10) я, с вашего позволения, цитировать не буду. Кому интересно - откройте книгу и почитайте сами. Вот еще пример оттуда же:

Я хорошо помню одного профессора, имевшего видение и подумавшего, что он сходит с ума. Он пришел ко мне в состоянии полнейшей паники. В ответ я просто взял с полки книгу, написанную около четырехсот лет назад, и показал пациенту гравюру по дереву, изображавшую в точности то, что ему явилось. "Нет причин думать, что вы нездоровы, — сказал я ему. — О вашем видении было известно еще четыреста лет назад".

Еще пример:

Проиллюстрирую это опытом, полученным из контакта с дикарями, живущими в Маунт Элгон (Африка). Каждое утро на рассвете они выходят из хижин и, подышав или сплюнув себе на ладони, простирают их навстречу первым лучам солнца, будто предлагая восходящему богу, mungu, свое дыхание или плевки. (Объясняя этот ритуал, они использовали слово "mungu" из языка суахили, имеющее общий корень с полинезийскими mana или mulungu. Эти близкие ему слова означают силу или сверхъестественные способности и всесущность, которые нам следовало бы назвать божественными. Таким образом, слово mungu на языке этого племени — просто эквивалент Аллаха или Господа). Когда я спросил, зачем они совершают это действо и почему, дикари оказались в полнейшей растерянности. И лишь ответили: "Мы всегда так делали, всегда, когда встает солнце". Они посмеялись над очевидным выводом о том, что солнце — это mungu. На самом деле, когда солнце встало, оно перестало быть mungu. Mungu — это только момент утренней зари. Для меня было очевидно, чем они занимались, а для них — нет. Они просто делали это, не задумываясь, не в состоянии понять самих себя. Я же счел, что они предлагают mungu свои души, так как дыхание (жизни) и плевок означают субстанцию души. Подышать или плюнуть на что-либо всегда считалось магическим действием. Так, Иисус вылечил незрячего, поплевав ему на глаза.

Есть еще с десяток примеров такого рода (эти я взял наугад - первыми попались), потом следуют выводы. Вот один из них (я не цитирую всю цепочку рассуждений, только итог):

...архетипы дают жизнь мифам, религиям и философским концепциям, воздействующим на целые народы и разделяющим исторические эпохи.
...
Обычно считается, что основные мифологические идеи были придуманы в какой-то момент доисторического прошлого старым и мудрым философом или пророком, а потом приняты на веру доверчивыми и простодушными людьми. Говорят также, что предания, дошедшие от охочего до власти духовенства, рассказывают не о происшедших в действительности, а лишь о желаемых событиях. Однако само слово "изобретать" ведет свое происхождение от латинского invenire, означающего "находить". Чтобы что-то "найти", надо сначала "поискать". А поиск предполагает некоторое предварительное знание о том, что хотят найти.

Кто хочет подробностей - в книгу.

Так как можно объяснить феномен архетипов, отеистеги?

Атеизм vs. религия, второй круг
boga@voxnet.ru:
да Вы сами то попробуйте понять что он называет архетипом

Это если только Вы объясните, иначе, куда мне...

Zikam.RU:
ты ж знаешь, меня таким не зацепишь

Так юни и не пытается "зацепить", как мне кажется. Он констатирует.

Атеизм vs. религия, второй круг

Улисс, возьмите книгу Юнга "Архетип и символ" и прочтите. Чего я тут ее пересказывать-то буду?

Arsh:
Уже Эйнштейна обсудили. Достаточно.

Arsh, да я уже понял, что Вы Юнга не читали, так что Вас я не имел ввиду.

Атеизм vs. религия, второй круг
Zikam.RU:
О, это чудо!

Думаете? Юнг называет это архетипом.

Атеизм vs. религия, второй круг
Улисс:
Мышление у людей одинаково, независимо от времени и места и, что странного в этом?

При чем тут мышление? Когда 8-летняя девочка, не читавшая Библию, рассказывает отцу свои сны, полные апокалиптических символов - при чем здесь мышление?

Я потому и говорил, что хочу обсуждать это с кем-то, кто читал Юнга, чтобы не цитировать здесь десятки примеров из его работ.

Атеизм vs. религия, второй круг
Улисс:
Скажу лично свое мнение: Фрейд делал упор на бессознательное личности, Юнг на коллективное бессознательное, а истина, скорее всего где-то посередине

Улисс, Вы вопрос понимаете? Еще раз:

<!--WEB-->:
Это теория, которая объясняет наличие одинаковых символов в коллективном бессознательном (без и) у представителей разных народов, времен, сословий и пр., причем от рождения, если конечно можно говорить "от рождения" о том, что существует независимо от личности. Существованием архетипов, в частности, Юнг объясняет возникновение схожих до мелочей религий в разных местах, в разных временах и пр.

Я спросил у Вас (и у других), какое другое объяснение этого феномена можно предложить.
Атеизм vs. религия, второй круг
Zikam.RU:
единый стволовой источник религии, древняя прарелигия, из которой произросли все остальные

И она известна человеку с момента рождения? ;)

Zikam.RU, если бы Вы читали Юнга, такое предположение у Вас бы не возникло - он очень богато иллюстрирует свои рассуждения.

Атеизм vs. религия, второй круг
Улисс:
насчет Фрейда

ОК.

<!--WEB-->:
Есенин здесь вот при чем: атеист, рассуждающий о Боге, это то же самое, что поэт, рассуждающий о физике.
Улисс:
Против архетипов я ничего не говорил, впрочем это не аксиома, а теория

Это теория, которая объясняет наличие одинаковых символов в коллективном бессознательном (без и) у представителей разных народов, времен, сословий и пр., причем от рождения, если конечно можно говорить "от рождения" о том, что существует независимо от личности. Существованием архетипов, в частности, Юнг объясняет возникновение схожих до мелочей религий в разных местах, в разных временах и пр.

Я спросил у Вас (и у других), какое другое объяснение этого феномена можно предложить.

Атеизм vs. религия, второй круг

Улисс, Вы только себя читаете? Я Вам вопрос об архетипах задал - конкретный вопрос, при чем здесь Фрейд? И насчет Фрейда, я Вам отвечал уже.

Атеизм vs. религия, второй круг
Тигра:
Да? А мне показалось, что всем.
Калинин:
Вопрос.
Простой.
Даже если религия - тормоз развития, почему при её "засильи" в технологически развитых странах
19-й век стал век стал веком прорыва в науке, технологиях и т.д.?
Ответ, подозреваю, будет таким: даже вопреки религиозным предрассудкам... и т.д.
И всё же, хочу услышать ответ.

Сопутствующий вопрос: после усиления одним из пап (не помню имени) роли католической церкви и сопутствующего этому усилению ослабления феодального строя как такового, наступило Возрождение - невероятный расцвет искусств и наук - с религией ведь все тогда было чпок, повсеместно, верно?

Выделенные места позволяют мне считать, что вопрос был адресован атеистам.

1... 158715881589159015911592159315941595 ...1855
Всего: 18546