еще как пойдет---------- Добавлено 14.03.2013 в 14:24 ----------просто не надо путать такие вещи как:
1. все запихать в геном
2. и начальные данные записать в геном, а по мере разверстки программ и роста организма все это записывать уже в других образованиях, к примеру, в нейронных сетях ЦНС.
Вот и все.
Стоит различать запись статической картины и динамической, особенно когда в динамике закладывается только шаг #0, предпосылки развития и ключевые точки. Никто не говорит о том, что в геноме написано все варианты или возможности жизни существа или человека.
Наглядный пример:
1. запись кадра фильма
2. запись всего видео фильма
кажется, что 2 тем более в разы больше 1, однако
3. если задать лишь начальные данные и некоторые правила, то по размеру это будет менее (1), а писать весь фильм вообще не надо, так как он сам разворачивается в ходе взаимодействия со средами, и иногда сверяется с жестко обусловленными данными.
в чем проблема?
Юни, ты приведи пример ХОТЯ БЫ ОДНОГО источника "самого явления", по твоему разумению.
В основе поведения животных лежат простые и сложные врожденные реакции - безусловные рефлексы, стойко передающиеся по наследству. Животное для проявления безусловных рефлексов не нуждается в обучении, оно рождается с готовыми для их проявления рефлекторными механизмами, включающими определенный проводниковый аппарат, т.е. готовый нервный путь - рефлекторную дугу, обеспечивающий прохождение нервного раздражения от рецептора к соответствующему рабочему органу (мышце или железе) при воздействии определенного раздражителя.
Отметим главную особенность: все рефлексы "созревают", каждый - в определенной стадии развития организма. При этом, если вместо сосания насыщать организм пищей как-то напрямую, но не разовьются все другие "безусловные цепные рефлексы". Возможно, что если питание не прекращать подавать через пуповину, то и само сосание не реализуется, несмотря на то, как оно естественно предрасполагается строением организма млекопитающих.
Если учесть все сказанное, становится достаточно очевидно, что "созревание" очередного рефлекса происходит тогда, когда возникают условия, которые вызывают неизбежное развитие этого рефлекса. Это ничем принципиально не отличается от того, как под действием генетического кода специализируются клетки в зависимости от своего текущего окружения.
Можно уверенно утверждать, что в генетическом коде не запрограммированы все эти рефлексы, все нейроны и их связи, участвующие в этих рефлексах (для чего просто объема кода не достаточно). Развитие же приводит к вполне неизбежным результатам, исходящим из существующего генетического кода. Специфика формы, строения тела, а также внешние факторы, определяют условия неизбежности развития характерных для организма реакций
...Генетическое влияние на поведение многофакторно, т. е. обусловлено суммарным действием большого числа генов, эффект каждого из которых невелик. Другими словами, генетический контроль сложного поведения не укладывается, подобно менделеевскому наследованию признаков гороха или неко¬торых заболеваний, таких как серповидноклеточная анемия, в детерминистскую модель воздействия одного гена, не зависимого от влияния других генов и среды.---------- Добавлено 14.03.2013 в 13:34 ----------Мы не задаемся целью заставить петуха испускать соловьиные трели, а соловья - кукарекать. Задача гораздо скромнее: нельзя ли переопределить видовой пищевой и поведенческий, экологический инстинкт у амфибий?
Впервые такой вопрос поставил известный немецкий экспериментальный эмбриолог Г.Гирсберг. В результате восьмилетней кропотливой работы с семью разными видами зародышей лягушек и жаб ему удалось получить очень интересные результаты, но лишь при одном сочетании видов. Он пересаживал мозг зародышей остромордой лягушки (Rana arvalis; семейство лягушковых), взятый на стадии нейрулы и смыкания нервной пластинки, на место удаленного мозга чесночницы обыкновенной (Pelobates fuscus; семейство чесночниц), и наоборот. Во всех остальных случаях трансплантат или не приживался, или "химерные" животные с чужеродным мозгом вскоре погибали из-за несовместимости тканей трансплантата и хозяина.
---
Однако спустя 40 лет после его работ немецкие эмбриологи Г.Андерс и Е.Росслер заинтересовались проблемой изменения пищевого инстинкта и поведения животных при пересадке мозга. Они работали на головастиках двух видов амфибий - обитающих в Африке шпорцевой лягушки (Xenopus laevis) и карликового когтеносца (Hymenochirus boettgeri). Головастики этих представителей разных семейств отличаются по внешнему виду и особенностям поведения.
Головастики шпорцевой лягушки в два раза крупнее карликовых и поглощают пищу путем засасывания и фильтрования. Рот и глотка их ритмично сокращаются, прогоняя воду через жаберные щели и оставляя пищу во рту. У них сильно развиты жабры-верши.
Карликовые головастики - хищники. Они открывают свой трубкообразный рот только при пожирании маленьких рачков или другой пищи, имеют одну пару жаберных щелей, а жабр-вершей у них нет. Их глаза направлены вперед, и плавают когтеносцы горизонтально, а головастики шпорцевой лягушки - косо, под углом к поверхности воды.
Трансплантацию проводили на стадии нейрулы, т.е. в тот момент, когда у зародышей начинает закладываться нервная система. Реципиенту-зародышу пересаживали участок мозга донора, включающий фрагмент среднего и продолговатого мозга. В описываемых опытах у химер продолговатый мозг был от донора, а средний - от реципиента. Между нервной тканью донора (шпорцевого головастика) и реципиента (карликового когтеносца) устанавливались нормальные нервные связи: аксоны нервных клеток трансплантата врастали в ткани мозга хозяина. Эти химерные создания фильтровали пищу так же, как это делают шпорцевые лягушки. В 42% случаев они ритмично открывали рот и глотку. Наряду с этим у них сохранилась реакция хозяина, и они заглатывали маленьких рачков. К таким ритмическим движениям мышц глотки могли побудить нейроны донора. Однако под влиянием среднего мозга хозяина осуществлялась его программа с участием программы донора.
Итак, все эти опыты на взрослых лягушках и головастиках показывают, что в основном поведение животных можно переопределить, пересаживая чужеродный мозг, хотя в известной степени такой эффект может зависеть и от повреждения мозга реципиента. Отметим также, что после пересадки химерный мозг всегда претерпевает некоторые морфологические изменения, но функционирует.
--------
Цель наших экспериментов состояла в том, чтобы понять, как изменится наследственно обусловленный характер поведения у химерных особей в результате перекрестной пересадки зачатка мозга у зародышей этих видов.
...
Результаты нашего опыта позволяют сделать вывод, что, несмотря на выраженную несовместимость тканей травяной и шпорцевой лягушек, все же в некоторых случаях удается получить химерных особей при пересадке на стадии нейрулы - ранней хвостовой почки. У таких амфибий оказываются переопределены запрограммированные пищевой и экологический, поведенческий инстинкты.
http://www.scorcher.ru/journal/art/art325.php
Особенности воспроизведения на основе генетического кода станут понятны если учесть самый характерный эффект, который проявляется в эволюции живых существ: эффект скачкообразности изменения форм существ в данных условиях при любом изменении наследственного кода (приоритет открытия - Гуго Де Фриз). Формы живых существ, способные существовать в данных условиях не теряя способность к воспроизводству, эволюционируют в соответствии с этим эффектом. Пример: у мухи-дрозофилы есть мутация "tetraptera", при которой мухи приобретают лишнюю пару крыльев. А ведь это признак отряда - количество крыльев! У перепончатокрылых их как раз 4 - вот и начало превращения мухи в осу.
Этот эффект далеко не очевиден, поэтому сделаю конкретное утверждение: любое изменение генетического кода приводит к скачкообразному, а не плавному изменению определенных свойств и качеств существ в неизменных окружающих условиях.
Невозможно так изменять генетический код, чтобы обеспечить плавное перетекание признаков через все промежуточные состояния. Причиной этого является очень незначительный объем информации, который может быть записан на уровне генетического кода. Так, геном человека может быть записан примерно на носителе в 600 мегабайт. В то же время один только мозг содержит около 10 миллиардов нейронов, каждый из которых имеет около 10 тысяч связей с другими нейронами (т.е. информация, необходимая для записи только структуры нейронной сети необходима в объеме 10 в 14 степени единиц). А кроме нейронов в мозге человека есть и вспомогательные клетки, например, глия - более 100 миллиардов клеток. А еще - клетки тела, самого разного вида. Генетическая же информация имеет всего около 3*10 в 8 степени единиц (в миллион раз меньше, чем необходимо для кодирования только структуры нейронной сети мозга и в сотни миллиардов раз меньше, необходимого для кодирования всего тела.).
В ходе эволюции изменение генома под влиянием мутирующих факторов приводит сразу к довольно резким изменениям соответствующих этому качеств тела. Мы имеем свой существующий вид не потому, что к этому привела некая Целесообразность и Этика Эволюции, а просто потому, что вот такой вид приобрели наши организмы, выживая в таком качестве в существующих условиях.
Береза за полярным кругом или высоко в горах имеет вид низкорослого кустарника и мало похожа на равнинную березу средней полосы, несмотря на то, что может иметь тот же самый генетический код (на самом деле он очень незначительно отличается, обеспечивая свойство выживать в тяжелых условиях).
Именно условия способны менять результат реализации генетического кода, влияя на последовательность запуска синтеза белков в различных делящихся клетках организма, если только эти условия не оказываются настолько необычны для вида, что возникающий в результате организм уже несовместим с жизнью.
Известны всего несколько мутирующих факторов, способных изменить генетический код. Самый "изощренный" из них (см. подробнее Горизонтальный перенос генов и его роль в эволюции ) позволяет переносить часть информации непосредственно во время жизни организма, закрепляя некие приобретенные свойства. Эти свойства касаются лишь отдельных специализированных клеток (их некоторых свойств) и никак не способны передать приобретенных поведенческие особенности организма, обеспечиваемые нервной системой, и вот почему. Поведение формируется как изменение состояния нейронной сети мозга, управляющей этим поведением. Это затрагивает как самую первичную рецепцию (первичные распознаватели, формирующиеся в анализаторах мозга), так и почти все другие структуры нейронной сети. Это невообразимо большое количество информации просто не может никаким образом быть помещено в относительно небольшой генетический код и, кроме того, просто не существует механизма для считывания состояния этой сети и записи ее куда-либо. Это не значит, что его "пока что не найдено и стоит поискать". Это означает принципиальную невозможность вообще существования такого механизма ввиду специфики формирования связей мозга и сложности организации его памяти (см. Иллюстрация организации памяти мозга ).
Эффект скачкообразности изменения наследуемых признаков при изменении генетического кода не позволяет реализовать передачу по наследству никаких поведенческих свойств, которые бы могли проявляться неизменно и вне зависимости от окружающих условий. Все "инстинкты" являются лишь результатами особенно облегченных, предопределенных условиями путей развития некоего поведения, обусловленное особенностями строения тела и особенностями строения мозга (и, особенно, ветвления аксонов и дендритов нейронов).
Обычно то, что определяет особенности развития психики, называют задатками - это врожденные анатомо-физиологические особенности нервной системы, составляющие индивидуальные психологические предпосылки формирования и развития способностей. Они обусловлены генетическим кодом, "рассчитанным" на реализацию в обычных для данного вида условиях, и во многом передаются по наследству (но далеко не во всем, так как некоторые особенности сочетания генов перетасовываются очень индивидуально).
Но эти врожденные особенности вовсе не являются уже готовыми прототипами психики, иначе их не называли бы задатками, а можно было бы говорить о передаче по наследству психических качеств (инстинктов, навыков, повадок). На самом деле ничего такого по наследству не передается (объема генетического кода не хватит для этого).
Клетки мозга новорожденного ребенка относительно бедны дендритами - отростками, которые служат для возможности приема нервных импульсов. Когда мозг начинает получать сигналы от органов чувств, дендриты усиленно ветвятся в сторону этой активности, оставляющий биохимический след, и образуют целевую систему сложных межнейронных связей ветвлений, способных к установлению связей. Были бы другие раздражители в этот период и характер ветвления, а значит и индивидуальные особенности, оказались бы иными, несмотря на идентичность генетического кода (поэтому чрезвычайно важно для более всестороннего развития как можно более богатый, но не хаотический, а реально используемый, ассортимент раздражителей еще тогда, когда плод развивается до рождения).
........
Отсутствие четкого и однозначного соответствия между генами и поведением вовсе не противоречит тому факту, что определенные мутации могут менять поведение вполне определенным образом. Однако необходимо помнить, что каждый поведенческий признак определяется не одним-двумя, а огромным множеством генов, работающих согласованно. Например, если обнаруживается, что мутация в каком-то гене приводит к потере дара речи, это не значит, что «ученые открыли ген речи». Это значит, что они открыли ген, который наряду с множеством других генов необходим для нормального развития нейронных структур, благодаря которым человек может научиться разговаривать.
Источник: http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/inheritance/inheritance.php
http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/inheritance/inheritance.php
Оттуда же простая и понятная картинка, чтобы не искать "покажите мне именно это"
Ну я по дрозофилам не очень, не оно?
http://www.unboundmedicine.com/medline/citation/10823947/Reduced_X_linked_nucleotide_polymorphism_in_Drosophila_simulans_
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1204558/
http://www.genetics.org/content/145/4/1015.full.pdf
А это не модификация поведения ?
@Например, еще в 1991 году было показано, что, если пересадить небольшой фрагмент гена period от мухи Drosophila simulans другому виду мух (D. melanogaster), трансгенные самцы второго вида начинают во время ухаживания исполнять брачную песенку D. simulans.@
Вопрос еще раз сформулируйте, а мы постараемся ответить на него четко.---------- Добавлено 14.03.2013 в 11:41 ----------
Что такое "базовых структур"?.. Физиология или более простых эмоций, или каких-то предшествующих психических процессов?.. Как можно что-то объяснить человеку, если в его словаре не определены ни в каком виде понятия?..
Любые психические новообразования появляются на базе физиологических новообразований. Корректнее будет сказать, что не одни появляются на базе других, а в целом нообразование создает предпосылки психофизиологических явлений, которые сначала могут быть феноменами, а затем превращаются в устойчивые образования, к примеру, психические функции.
Кроме того, существуют процессы усложнения и образования нового без непосредственно "отрастания нового отдела мозга" за счет усложнения и переструктуризации имеющихся отделов нервной системы.---------- Добавлено 14.03.2013 в 11:51 ----------
Поведение - это не полностью наследуемый фактор, оно есть продукт врожденных предзаданных факторов, а также деятельности в среде, в том числе и обучения. Я уже об этом писал.
А вот и примеры
Хорошо известно, что поведение во многом зависит от генов, хотя о строгом детерминизме в большинстве случаев говорить не приходится. Генотип определяет не поведение как таковое, а скорее общее принципы построения нейронных контуров, отвечающих за обработку поступающей информации и принятие решений, причем эти «вычислительные устройства» способны к обучению и постоянно перестраиваются в течение жизни. Отсутствие четкого и однозначного соответствия между генами и поведением вовсе не противоречит тому факту, что определенные мутации могут менять поведение вполне определенным образом. Однако необходимо помнить, что каждый поведенческий признак определяется не одним-двумя, а огромным множеством генов, работающих согласованно. Например, если обнаруживается, что мутация в каком-то гене приводит к потере дара речи, это не значит, что «ученые открыли ген речи». Это значит, что они открыли ген, который наряду с множеством других генов необходим для нормального развития нейронных структур, благодаря которым человек может научиться разговаривать.
Этот круг тем составляет предмет генетики поведения. В обзорных статьях, опубликованных в последнем номере журнала Science, приведен ряд ярких примеров того, как изменения отдельных генов могут радикально менять поведение. Например, еще в 1991 году было показано, что, если пересадить небольшой фрагмент гена period от мухи Drosophila simulans другому виду мух (D. melanogaster), трансгенные самцы второго вида начинают во время ухаживания исполнять брачную песенку D. simulans.
Другой пример — ген for, от которого зависит активность поиска пищи у насекомых. Ген был впервые найден у дрозофилы: мухи с одним вариантом этого гена ищут корм активнее, чем носители другого варианта. Тот же самый ген, как выяснилось, регулирует пищевое поведение пчел. Правда, тут уже играют роль не различия в структуре гена, а активность его работы (см. ниже): у пчел, собирающих нектар, ген for работает активнее, чем у тех, кто заботится о молоди в улье. Как получилось, что один и тот же ген сходным образом влияет на поведение у столь разных насекомых, имеющих совершенно разный уровень интеллектуального развития? Четкого ответа на этот вопрос пока нет. Ниже мы столкнемся и с другими примерами удивительного эволюционного консерватизма (устойчивости, неизменности) молекулярных механизмов регуляции поведения.
и далее куча примеров...
http://elementy.ru/news/430913---------- Добавлено 14.03.2013 в 11:56 ----------Рассматривать нечто как однозначную и законченную связь в виде: вот это такое отвечает за это - это "каменный век". Психические функции имеют звенья/цепочки реализации в организме. И если повреждены некоторые элементы этих цепочек, то при некоторых условиях возможно восстановление функций альтернативными путями. При этом, конечно, есть звенья более незаменимые и менее. Но думать в режиме "покажите пальцем" - это век так 19ый в психологии...---------- Добавлено 14.03.2013 в 12:01 ----------Лурия, Александр Романович
Показал, что соматические признаки в значительной степени обусловлены генетически, элементарные психические функции (например, зрительная память) — в меньшей степени. А для формирования высших психических процессов (понятийное мышление, осмысленное восприятие и др.) решающее значение имеют условия воспитания.
Создал новое направление — нейропсихологию, ныне выделившуюся в специальную отрасль психологической науки и получившую международное признание. Начало развития нейропсихологии было положено исследованиями мозговых механизмов у больных с локальными поражениями мозга, в частности в результате ранения. Разработал теорию локализации высших психических функций, сформулировал основные принципы динамической локализации психических процессов.
Диссертация "Физиологические корреляты эмоции стыда"
Лукина Мария Георгиевна
http://www.dslib.net/fiziologia/fiziologicheskie-korreljaty-jemocii-styda.html
Особенности человеческих эмоций определяются главным образом спецификой социально детерминированных потребностей человека (Симонов П.В., 1987). Одной из таких эмоций, формирующихся в человеческом обществе, и являющейся основой общественной морали, является стыд. По определению Симонова П.В. (1989), стыд - эмоция, порожденная социальной потребностью соответствовать нормам поведения, принятым в данном обществе. Шингаров Г.Х. (1971) говорит о стыде как отрицательном этическом чувстве, имеющем сложный эмоциональный состав, и поведение человека, связанное с этическим идеалом, осуществляется посредством множества эмоциональных компонентов этого чувства. Стыд имеет множество вариаций, включает в себя не только чувство неполноценности и угнетения, но также застенчивость, зажатость, стеснительность (Якоби М., 2001). В физиологическом отношении механизм стыда представляет собой инстинктивную пассивно-оборонительную реакцию организма человека, сходную со страхом (Tomkins S., 1963).
Ряд авторов относят стыд к основным эмоциям (Изард К., 1980; Якоби М., 2001). Другие считают стыд производной от более "простых" основных эмоций (Леонтьев В.О., 2002 и др.), такой взгляд близок к сторонникам размер-ностного подхода к изучению эмоций.
Область эмоций сложна и междисциплинарна. В настоящее время предложены теории психогенеза стыда (Фрейд 3., 1905; Tomkins S., 1963; Эриксон Э., 1967; Nathanson D., 1987 и др). Изучение этой эмоции часто ограничивается феноменологией (Зимбардо Ф., 1991, 1996). Симонов П.В. (1987, 2000) подчеркивал существование обязательного нейрофизиологического эквивалента психического. Изучение нейрофизиологии высших социальных эмоций, в том числе стыда, в связи с этим, должно основываться на комплексном подходе, сочетающем психологические и электрофизиологические методы исследования.
В современных исследованиях эмоциональных состояний имеется большое количество работ, в которых используются электрофизиологические методы анализа, такие как электромиография (Русалова М.Н., 1979; Dimberg U., 1987; Hubert W., 1991; Мельникова Т.С. и др., 1992; Новикова Н.В., 1999), электрокардиография (Соколов В.И. и др., 1983; Сидорова и др., 1991; Кульба С.Н., 1997) и электроэнцефалография (Русалова М.Н., 1979, 2003; Костюнина М.Б. и др., 1995; Ильюченок И.Р., 1996 и др.). Хотя среди данных литературы отсутствуют сведения об изучении физиологии эмоции стыда, результаты вышеупомянутых работ послужили предпосылкой настоящего исследования.
На сегодняшний день не выяснен вопрос мозгового субстрата эмоций. Участие различных зон коры в реализации эмоциональных состояний в литературе широко обсуждается, однако единого мнения на этот счет пока нет. Некоторые авторы (Петренко В.М., 2002) считают, что неокортекс, регулируя и внешний и внутренний компонент эмоций, определяет, прежде всего, интенсивность эмоций. Другие (Кульба С.Н., 1997), указывают, что депрессия а-ритма, как показатель кортикальной активности, не имеет значимой корреляционной связи с интенсивностью психоэмоционального напряжения. В результате ЭЭГ-исследований в литературе (Davidson R., 1998; Heller W., 1993; Русалова М.Н., 2003) формируются представления о специфичности региональных и межрегиональных внутрикорковых взаимоотношений при переработке эмоциональной информации в лево-правом и передне-заднем направлениях в коре больших полушарий. Появляются данные в пользу относительной независимости и различной топографической локализации нейрональных систем, опосредующих процессы различения знака эмоции и регуляции неспецифической эмоциональной активации (Davidson R., 1998; Афтанас Л.Н., 2000, 2004).
Основные положения, выносимые на защиту:
Внешне индуцированная эмоция стыда в условиях моделируемой ситуации имеет общий характер проявления, не зависимо от пола и модальности сигналов, вызывающих эту эмоцию.Характер изменений ряда параметров электроэнцефалографии говорит о большем вовлечении правого полушария в переживание эмоции стыда.
Новизна исследования. При лабораторном моделировании эмоции стыда впервые установлено, что амплитуда зубца Т снижается, ЧСС повышается, амплитуда зубца Р повышается, ЭМГ мышц нижней губы и подбородка снижается, активность правого полушария преобладает над левым, что отражается в увеличении средних частот в бета-диапазоне в правом полушарии, увеличении относительной мощности дельта-ритма в левом. Установлено преобладание активности правой затылочной области над симметричной левой, что говорит о ее вовлечении в процессы неспецифической эмоциональной активации. На основании полученных данных предложена схема, отражающая взаимосвязь и различный вклад подкорковых структур и коры больших полушарий в реализацию психоэмоционального состояния в ситуации стыда.---------- Добавлено 13.03.2013 в 23:32 ----------"По тому, как моя собака виляет хвостом, я точно знаю, что она виновата, и никогда не ошибаюсь". Действительно, общаясь с человеком, собаки усваивают требования социального окружения, и состояние вины, которое заключается в нарушении требований хозяина, вполне может выражаться в поведении собачьего хвоста. Но у собаки, поскольку она не может разговаривать, отсутствует Я-концепция, и поэтому она не в состоянии переживать стыд. Для выживания в тесном общении с человеком ей достаточно чувства вины.---------- Добавлено 13.03.2013 в 23:33 ----------что я и писал
