nemo

Рейтинг
130
Регистрация
26.06.2003
<!--WEB-->:
Это и есть интуитивное знание - то, что дается Богом.

[пушной зверёк], какое самомнение!

Всегда поражало мнение приверженцев веры в Сущность о своей офигенной избранности, нужности, и т.д. и т.п. Пупы вселенной этакие. Тьфу на вас с 15-го этажа!

<!--WEB-->:

Вы писали, что на основе косвенных фактов можно построить теорию. Вот абсолютно так же на основе существования человека, планеты Земля, Солнца и тп построена теория о существовании Бога. Так понятнее?

Так понятно. Следующий шаг будет? построение доказательства, чтобы из теории создать знание?

Наоборот, я утверждаю, что знание может быть интуитивным, данным свыше. Как у Ньютона, например. Ведь у его закона всемирного тяготения нет строгого доказательства.

Докажите ваше утверждение?

Вы про выделяемое количество энергии? Или про кинетическую энергию? Или про потенциальную? Раньше Вы писали что-то о "воздействии, которое прочувствует субъект". А сейчас о чем? Где расчеты? От балды и я могу написать. Кстати, и ответ-то неправильный, насколько я понимаю.

Потенциальную, которая передастся макушке человека при ее с плитой встрече.

Ага, вот эти словечки и уровень знаний физики (примерно 6 класс) в сочетании с рассуждениями о квантовой механике. Я же объяснил: электроны, движением которых современная наука объясняет наличие электрического тока, продвигаются в электрической цепи со скоростью 1 см за 1 мин. Знаете, сколько времени нужно, чтобы от электростанции домчать к Вашему, например, телевизору? Все мультики кончатся, пока добегут. :D Ан, нет, он сразу включается. Странно да? Или нет? Объясни тогда.

Ну, если уровень ландау-лифшица - это 6 класс, то вы видимо д.ф.-м.н. как минимум.

Но раз настаиваете:

есть скорость электрического тока. Есть скорость электронов (вообще говоря, ионов, "дырок").

Так вот скорость тока, это не скорость движения электронов, а скорость передачи изменения э/поля от одного участка цепи (где начинается изменение) следующему. Оно и равно примерно 300000 км/с.

Я все к тому, что природа фундаментальных взаимодействий непонятна современной науке. И сколько не будут физики копаться, она так и останется непознанной до конца.

Природа э/м взаимодействий основывается на наличии у частиц свойства электрического заряда.

С гравитацией пока нет данных :( .

Еще раз, для тех, кто на броневике: я не оперирую понятиями, вроде, "виртуальный", если собеседник не начинает их использовать. А если начинает, я на таком уровне разговоров не поддерживаю.

Вы оперировали понятиями "объективная реальность", "собственная реальность", и реальность относительно "некой Сущность". Отсюда понятие виртуальность (не обязательно в виде компьютерной тематики) вполне закономерно.

Если Вы радуетесь тому, что в "матрице" Вам показали нечто необычное, то я от такого уровня восторгов не испытываю уже лет 20, то есть примерно с того дня, когда Вы пошли в школу.

Я всегда радуюсь чему-то необычному, в контексте развлечения (коим является кино, или художественная литература).

Сочуствую вашей апатичной 20-ти летней меланхолии. Попробуйте мороженое, или на море отдохнуть.

Значит так: в основном перевод с арамейского на греческий и далее на остальные языки. Греческим переводом (Септуагинта) оперируют богословы всех времен.

Это говорит о непогрешимости первых текстов на протяжении много-тысяч лет или о закостенелости/консерватизме/заговоре богословов?

Этот поток сознания к чему?

Это к тому, что погибни сейчас 99% населения, цивилизация исчезнет. И все последующие мифы/легенды/предания и далее религиозные текты о летающих человечках будут восприниматься как фантазии, в лучшем случае.

Тут все просто - невозможность построения более адекватной диктует построение хоть какой-то.

Модель по определению должна хоть за уши притягиваться к фактам. Иначе это не модель.

Есть причина, по которой тела взаимно притягиваются. Науке эта причина неизвестна.
Но для того, чтобы констатировать сей факт был выведен закон всемирного тяготения и даже описан формулами. Но причина так и осталась неизвестной, то есть этот закон является неполной описательной моделью существующего явления. Для того, чтобы закон стал адекватен явлению, нужно выяснить неизвестные параметры - причины, по которым возникает взаимное притяжение.

Точно. Отсюда выводы:

наука (ну, в данном случае физика) описывая явления и приводя теории стремиться к познанию причин. Т.е. докопаться.

В случае с верой такого стремления нет.🙅

<!--WEB-->:

Каких доказательств? Вы написали, что есть факты, косвенно подтверждающие и я написал ровно это же. Только Вы о научной теории, а я о Боге.

Я не вижу связи между наличием объекта=человек и Некой Сущностью. Покажи эту связь, научно обоснованную какими-либо ранними теориями, законами и прочим.

Не-не. Воспроизводимость, это значит, что каждый может в этом убедиться. Я не видел экспериментов с киданием плит на головы граждан. А Вы видели?

Ты готов выложить видео со своим участием на ютьюб для пользы дела?

Есть видео и опыты с кинанием тяжелой хрени и на арбузы, и на холодильник, и на телек. Ты крепче холодильника?

Ну продемонстрируйте это прямо сейчас. Или я решу, что Вы - болтунишка. ;)

1 МДж, для 10 тонн плиты с 10 м.

И тд. Вот такой уровень у нас. 😂 😂 😂

что вызывает зеленый смех? 🤣

Что электроны при прохождении кристаллической решетке - уже, сцуко, не подчиняются классической механике?

Я писал:

Я вообще этими терминами не оперирую - не геймер и не фанат "матрицы".

Не вижу расхождений. Виртуальный- т.е. потенциально реальный. По вашему, для Сущности этой.

Хоть бы в вики почитал, что такое Библия.
Цитата:Сообщение от nemo
все писано-переписано

Невозможно. Очень много копий, причем, сделанных еще до того момента, как сформировался канон.

Почитал -

Текст Ветхого Завета дошёл до нас во многих древних и средневековых манускриптах, используемых в современных изданиях. Сюда входят тексты на древнееврейском языке и древние переводы, среди которых наиболее важными являются Септуагинта — перевод на греческий, выполненный в Александрии в конце первого тыс. до н. э., Вульгата — латинский перевод, сделанный Иеронимом в V веке н. э., таргумы — переводы на арамейский язык и Пешитта — перевод на сирийский язык, сделанный в среде ранних христиан во II веке н. э.

И далее по ссылкам каждого манускрипта - переводы с языка на язык. Неполные тексты. Некторые вообще не включены в современную Библия (если я правильно понял).

В общем, как вы правильно заметили, я не в курсе чего- и как там доподлинно. Мне будет гораздо интереснее , когда обнаружать первоисточник, непереведенный впоследствии , если таковой вообще имеется. А то упадок цивилизаций происходит очень быстро, и приводит к примитивизму в текстах, имхо )

boga@voxnet.ru:
Библия - эклектичный сборник мифов, не более того.
А когда мифологию воспринимают как протокол, или хронику, с неизбежностью возникает масса несуразностей.

У греков красивее богини были : )

А в Библии Бог один. И за 5-6-.. тысяч лет все писано-переписано на свой манер. +трудности и неточности переводов.

<!--WEB-->:
Косвенных фактов, подтверждающих существование Бога более, чем достаточно. Их гораздо больше, чем может вместить Ваше сознание. Один из них - Ваше существование.

Отлично. Опишите систему доказательства.

Откуда у Вас такой опыт? На Вас уже падала бетонная плита когда-либо? Или на кого-то из Ваших друзей? И вопрос-то был не таков. Вопрос был - что это? знание, что она может упасть? если да, то где перечисленные Вами признаки знания - воспроизводимость, повторяемость? вера? тогда ходить рядом со стройкой столь же иррационально, как и верить в Бога.

Я видел, что происходит с объектом, способным преодолеть сопротивление воздуха. Я могу рассчитать то воздействие, которое прочувствует субъект, на которого упатет этот объект.

Воспроизводимость и повторяемость - идите на стройки, кидайте плиты хоть 100000 раз.

Поэтому и не ходят адекватные люди под грузом на стройке.

А сущность-то в чем? Почему он падает? Что его тянет к земле?

Я не могу ответить. Явно не в том, что Бог толкает плиту к земле 🤣

Вера тут с самого начала, как я уже сказал. Реальность мира недоказуема - это допущение. Природа всех четырех фундаментальных взаимодействий не изучена, да чего там - непонятна. Вы знаете, например, что электроны в электрической цепи двигаются со скоростью 1 см в секунду? А Электрический ток - со скоростью, сопоставимой со скоростью света. Почему? Потому что электрон - это и частица и волна? А что такое вообще волна? Сколько лет подождать? :D Вот то-то же.

Опять 25. Вы красное от квадратного не отличаете?

Опыт показывает, что классическая механика при описании атомных явлений не подходит. Поэтому фраза "электроны в электрической цепи двигаются со скоростью 1 см в секунду? А Электрический ток - со скоростью, сопоставимой со скоростью света." абсолютно не приемлема.

Электроны тупо не обычные частицы в данном случае, а квантовые объект.


Между тем на этих четырех взаимодействиях построено все здание физики - на том, что не только непонятно, но и вообще - неизвестно. Вот в этом месте опять лежит вера. Ученые верят в то, что их описания явлений верны до тех пор, пока опыт не начинает опровергать эти описания. Тогда они начинают верить во что-то новенькое. Теперь понятно, где тут вера?

что не понятно? Что существует заряд и частиц? Или что существует ЭМ взаимодействие?

Далее даже цитировать скучно - тупо бездоказательно безаппеляционно возвращаетесь к своей Вере. Вывод - вы не хотите ничего понимать, даже пытаться понять точку зрения оппонентов. Как тогда вообще можно о чем-то рассуждать?..

"Где-то тут" я ничего не писал о том, что Бог программист. И о том, что мы живем в виртуальной реальности тоже не писал.

Виртуальной = не реальной. Вы это писали.

"Программист" (специально в кавычки поставил - опять же вы не видите и не хотите видеть то, что пишут оппоненты) - ваша Сущность, поддерживающая нереальный мир.

Mr_X:
При том что, верующие ссылаются на Библию как на авторитетный источник.
Плюс, на здравый смысл - картина мироздания "по атеизму" не выдерживает простой критики.

Чем аргументируют свою "остроумную и солидную" теорию атеисты -- лично мне непонятно.

Уйти или не уйти, вам решать.
У нас тут атеизм и вера в Бога (теизм).
Третьего не дано.

У вас что-то третье? Что, позвольте спросить?

А, простите, картина мира по теизму критику выдерживает?

Библия.. До Библии и Платон описывал исторические события. В итоге имеем копипаст+описание- то, как видят события копирайтеры. И это авторитетный источник?

А если я не верю ни в Бога, ни в отрицание Бога - куда мне тогда деваться?

<!--WEB-->:
Другими словами нечто придуманное, принимаемое на веру.

Все это определения, придуманные человеком. Хотите, я представлю другие, тоже придуманные?

О, невидимый розовый слоненок, как же с тобой не просто! 😂

Я хочу, чтобы мы пришли к единому однозначному трактованию используемых понятий: знание, теория (гипотеза), вера.

Теория и вера - не синонимы, разные понятия.

Вот одни верят в то, что есть невидимый розовый слоненок. Верят и все тут!

Другие на основе косвенных фактов (следов ног, с розовыми шерстинками) строят гипотезу о его существовании. И ищут неопровержимые доказательства.

Или, жизненный пример - самолет упал. Кто-то верит в теракт, а следователи выдвигают гипотезы и, собрав доказательства, объявляют одну из гипотез фактом (читай, знанием).

Не знаю, как еще более просто объяснить...

По поводу знания: идете Вы по улице и видите подвешенный на большой высоте груз. Вы знаете, что проходить под ним опасно, так как если он упадет Вам на голову, то от Вас останется мокрое место и обходите это место стороной. В такой же ситуации ребенок пойдет под грузом, ничуть не опасаясь. Откуда у Вас взялось знание о том, что груз может убить Вас? Ведь ранее этого с Вами не случалось? Скорее всего, Вы даже не наблюдали ни разу ничего подобного. Вам просто откуда-то известно, что такая беда может произойти. Знание ли это? И если да, то каковы доказательства такого знания, где воспроизводимость?

Очевидно, на основе опыта.🚬

Аналогично этому ребенку, взрослый, столкнувшись с неизвестные ему попадает в критическую ситуацию (житель пустыни в болотистую местность. например попал).

Дальше. Почему вообще этот груз может падает? Если Вы скажете, что по закону всемирного тяготения или под влиянием силы тяжести, то тем самым лишь облечете в слова неясную Вам сущность. Так как причина притяжения не может быть в законе тяготения - закон это лишь модель, которая всегда неполна. Но поскольку Вы не видите причины данного феномена (падения груза на землю), то параметры этой модели не адекватны оригиналу, а оригиналом является реальность.

Для данного конкретного груза модель фиики Ньютона работает. Описывает падение груза, подтверждено миллионами опытов.

Хочешь знать больше? Подожди пару сотен лет до соответствующих научных открытий.

Так же и в остальном. Все, глубинная природа чего неизвестна (а она ни для чего не известна) может быть представлено только в виде модели с параметрами не соответствующими явлению.

Это как это? Нафига строить модель, которая не соответствует явлению, для которого она строится?!

Поэтому все, описываемое словами, представляемое в виде образов в сознании, является лишь очень далекой от действительности моделью реального мира (даже если допустить, что он существует).

Есть такая шняга - математика называется, она очень далека от образов действительности в сознании. Ее вообще невозможно в виде образов представить ☝

Вообще вся наука построена на допущениях и первое из них то, что изучаемый мир реален.

Физика - наука о окружающем мире. Изучает мир и взаимодействия его составляющих. Где допущение о реальности мира?

Далее идут прочие допущения, скажем приведенный в пример закон всемирного тяготения лишь констатирует явление, но не объясняет его, поэтому основанная на этом фундаментальном законе физика является изначально построенной на допущении, следовательно не является объективной наукой. Чего уж говорить о том, что ученые называют теориями? Они вообще основаны на неких постулатах, положенных в основу и принимемыми адептами на веру.

Ученые ищут причины фундаментального взаимодействия. Пусть они, будучи найденными, хоть весь мир наки наизнанку перевернут.

Где тут вера? т.е. бездоказательное безаппеляционное утверждение?

Куда не ткнитесь, nemo, повсюду от Вас требуется верить - не в Бога, так в реальность мира, закон всемирного тяготения или теорию Большого Взрыва.

Да ты что! И поэтому ты до сих пор живешь в каменном веке? ходишь на своих двоих, т.к. человек летать не может, и повозка сама не ездит?

Между прочим знание верующих основано на личном опыте каждого из них, следовательно является воспроизводимым. Что касается доказательной части, то с научной точки зрения любое из них, наверное, спорно, но почему верующий человек, опыт которого показывает иррациональность мира, должен подстраиваться под рационалистическую науку, которая никогда не сможет преодолеть границы рационального и перейти в то поле, которое для верующего, в отличие от рационально мыслящего атеиста, является понятным и доступным?

Увлекающимся галлюциогенными наркотиками, ЛСД например, тоже знания доступны, иррациональные картины мира. Будем и в них верить?

Многие ученые, в силу своего интеллекта, осознавали (и осознают) эту иррациональность (цитаты я в изобилии приводил в первых двух топиках), что не мешало им плодотворно заниматься наукой, что косвенно является свидетельством того, что умы, мыслящие независимо и свободно, нельзя удержать в рамках атеистической чепухи.

Боюсь, что ты путаешь. Многие ученые бывают замкнуты в своем сложившемся видении картины, и не желают что-то менять (те же нестыковки в древшей истории). И я считаю, вера в Бога и свободная от консерватизма мысль следующего поколения ученых никак не связаны.

Что за бред? 😮 Где я писал что-нибудь хотя бы отдаленно похожее на эту чушь?

Где-то тут, просто перевел в современное обрамление.

Mr_X:
Мы спорим... с людьми, по определению отрицающими существование Бога.

Мне стоит уйти из топика? т.к. я по определению ничего не отрицаю.

По сути, существование Бога объявляется в Библии. Атеисты, как получается, обвиняют Библию во лжи.
Это уже перетиралось, но еще раз -- принцип презумпции невиновности предполагает, -- доказательства должна предоставить именно обвиняющая сторона.

презумпции невиновности предполагает обвинение. Я что-то не заметил, чтобы кто-то особо обвинял кого-то.

Я вижу, как выше уже писал, что одни (верующие) предъявляют утверждение, другие - есстественно просят (мягко, или категорично как Шевцов) доказательство утверждения.

☝ И если вы утверждаете, что ваша вера всего лишь вера (в том понимании, которое я привел выше), то дисскуссию можно закрывать ☝

kat76:
А что есть вычисления и доказательства? Вроде не было ни в ту ни в другую сторону.

<!--WEB-->, указывая на почти уже не работающую теорию эволюции, на теорию большого взрыва (для подтверждения или опровержения которой тратятся колоссальные ресурсы) считает, что вера в Бога есть истина.

Причем, в его интерпретации Бог суть "программист", запустивший на "компьютере" симулятор вселенной, и людей на отшибе галактики.

kat76:
Ведь это люди думающие, в возрасте, без мух в голове, и говорят а предоставьте нам тут плиз доказательства (не просят), ибо не встречали они их за всю свою жизнь.

Давайте будем обсуждать думающих ученых, а не тех, что без царя в голове.

Понимаете, приходит, допустим <!--WEB--> (думаю, он не против, что его в пример ставлю) к ученому, или пусть ко мне. И говорит, что он считает что Луна вращается вокруг Земли, а не наоборот. Но я (и многие другие) наблюдаю как Луна по небу с востока на запад гуляет. <!--WEB--> доказывает мне свое утверждения, показывая данные полученных им наблюдений, предъявляя телескоп и математический аппарат вычислений, однозначно показывающих верность его слов. Я перепроверяю его результаты, верность его методов и т.п. И в итоге соглашаюсь с ним.

А вы почему то считаете, что в этой ситуации я должен доказывать <!--WEB-->, что он не прав.

<!--WEB-->:
Здесь ошибочка. Ученые - это люди образованные, но свидетельством ума образованность не является.

В таком случае знания нет и в науке. Я уже неоднократно просил здесь воспроизвести Большой Взрыв или поэтапно эволюцию от амебы (любого другого одноклеточного существа) до человека. Пока одни отмазки.

Когда я просил привести мне доказательства теории Большого Взрыва мне начали объяснять, что доказательством является то, что с помощью этой теории предсказано реликтовое излучение. Между тем у реликтового излучения могут быть и другие причины, поэтому его существование не является доказательством БВ. То же самое касается и ТЭ - никаких доказательств, кроме - мы утверждаем, что это было так - приведено не было.

Итак, что мы имеем - у двух крупнейших, фундаментальных теорий в науке нет доказательств, нет воспроизводимости, нет оснований. Что уж говорить обо всем, что на этих теориях базируется?

nemo, Вы с реальностью мира-то разобрались уже? Можете доказать, что он - реален? ;)

Для тебя, жирным выделю этапы. Примитивно, но считаю в данном топике приемлемо.

Теория (утверждение без однозначных доказательств, или проверки экспериментом, но есть их поиск).

Знание (утверждение обоснованное, доказанное, подтвержденное экспериментами).

Вера (просто утверждение).

Согласен?

Про мир. Уже разобрались ранее: мир бездоказательно реален, или не реален. При допущении первого варианта мы живем, пишем, дышим, думаем, познаем мир и развиваемся.

При допушении второго - нас не существует (а следовательно и наших мыслей, познаний, и утверждение нашегого отсутствия).

Твои комментарии? можно без смайликов 🤣

Всего: 556