nemo

Рейтинг
130
Регистрация
26.06.2003
6666:
nemo, сами то поняли, что написали?

1. Где же там более поздняя кладка-реконструкция? :D То есть внешний слой камней - более поздний? :D

2. На каком нафиг видео? :D Вы пирамиду видели вблизи?

Я про Боливию/Мексику :)

6666:
А если не секрет, какой идиот Вам рассказал, что там нет зазоров?
:D :D :D
Там щели - кулак можно всунуть, все камни кривые и положены не слишком ровно.

Из материалов, которые есть (видео), видно, что нет зазоров. Они есть в более поздней кладке-реконструкции и в облицовке - которые рушатся.

Чтобы ощущать стыд на нижней ступеньке (пусть будет обжорство) человек должен видеть себя в обществе, общество должно проявлять "осуждение".
юни:
Нет, неверно. Социум, повторяю, не имеет никакого отношения ко стыду, человек может стыдиться и помимо, и вопреки мнению социума. Это внутреннее чувство, отношение человека к себе же, к своей природе (реакция, если угодно, высшего "Я" на низшее).

В чем неверно? "помимо, и вопреки мнению социума" рождается в социуме.

Человек видит мнение социума, но считает иначе - на основе "анализа".

Без социума - человек не стыдится. Я имею в виду, воспитанный вне социума.

mumur:
Ну, сейчас и тогда - немножко разные Боливии. А поленья - нет, не раздавит - до Брунеллески все купола собирали изначально на деревянных лесах, а это далеко не сто тонн.. Может быть другая проблема - вдавит в грунт - но тоже решаемо.

а куда делись эти круглые поленья, или камни, на которых катали?

А вот тащили такой камень, и на дороге бросили (раскололся или че там с ним) - убрать с дороги в течение 1000+ лет религия не позволяет?

юни:
Удовольствие - не критерий. Как-то странно даже объяснять это, в очередной раз, если фраза действительно понятна. Некоторым вот убивать нравится. Некрофилы те же, с фетишистами, никого не обижают. Ну, и т.п.

Или какое "общение" имеется в виду?

Имеется в виду занятие сексом ради удовольствия (а не только для размножения)

юни:

Подобная "неуемность" неприменима к животным. Нет "жестоких" волков, "храбрых" львов, "развратных" обезьян, "кротких" лошадей и пр. - это лишь человеческие образные характеристики. От самих же животных их качества никак не зависят и, следовательно, не могут быть оценены, как хорошие или плохие.

В остальном пока претензий нет.

Вообще-то приведенные образные характеристики применимы к животным.

Буквально, цитата:

Первый компонент определяет уверенность собаки в себе. Спектр этой черты характера простирается от экстраверта (ориентированный вовне) до застенчивого, напуганного существа. Экстраверт может приветствовать вас, долго прыгая вокруг, пытаясь облизать лицо, и настойчиво требовать: "Люби меня! Люби меня!" Застенчивая собака, встретив вас, тут же скрывается под столом. Такая собака может долго лежать там, трясясь от страха так, будто мир заканчивает свое существование. Иногда собаки этого типа могут рычать или лаять от страха. Конечно, это крайние выражения признака. Чаще мы встречаемся с различными переходными формами этого компонента.

Значит, исходя из сказанного можно утверждать, что стыд возникает в социуме при переходе вверх по потребностям - для наглядности использую пирамиду Маслоу:

Чтобы ощущать стыд на нижней ступеньке (пусть будет обжорство) человек должен видеть себя в обществе, общество должно проявлять "осуждение". На ранней стадии общества - это, скорее всего, проявляется в следствие того, что обжора больше потребляет пищи больше той полезности, которую он приносит (либо способность полезности снижается из-за полноты).

Так?

юни:
Нельзя, в обоих случаях. Дело не в живых тётках, а плотской страсти.

Почему это? Она ж не как витамин принимается.

Если для "работоспособности", то как "витамин".

Кстати, насчет живых теток: если Общение с ними приносит исключительное взаимное удовольствие, и так только у людей (дельфинов не будем считать), то почему всякие "дядьки в рясах" кричат, что делая Это мы уподобляемся животным?

Они не знают/не понимают/ тупят? (твоя фраза "до уровня животного, когда ты не можешь бороться" как бы понятна)

юни:

В целом верно. Дело только в том, что для жизнедеятельности вобще мало чего необходимо. Алкоголь, стимуляторы и роскошь - так и вовсе не нужны.

Более точно: понимание человеком какой-либо телесной (и иногда душевной) потребности, как слабости и порока - вызывает стыд.

У животных такое понимание и, следовательно, стыд - невозможен.

Ок, уточнения ясны. Значит для образования стыда необходимы:

- разумность (для понимания),

- наличие неуемности в потребностях.

- осознание (понимание) неуемности, "слабости".

Первое - присуще человеку разумному.

Второе - присуще не только человеку, но и животным. Здесь работают инстинкты.

Третье - присуще людям в социуме, должно быть воспитанно.

Так?

юни:

(Да, будет ещё немало парадоксов.)

Правильно ли я понял твою точку зрения:

Существуют так называемые пороки, которые выражаются в более чем необходимом для жизнедеятельности "потреблении" чего-либо (алкоголь, стимуляторы, излишняя роскошь и др.).

Понимание человеком того, что он имеет порок, и что это "неправильно" - есть стыд.

юни:
Та хосспади.
Стыд, в религиозном понимании, вообще не имеет отношения к социуму - то, что он в нём актуализируется, вовсе не значит, что он его хоть как-то касается. Этак можно утверждать, что ни одна ракета не полетит в космос, если о ней не подумает Циолковский и не спроектирует Королёв.

Стыд не касается социума вообще. Повторяю в стопиццотый раз, и прошу наконец запомнить: стыд, в религиозном понимании термина, есть отношение человека к низшему, к неодушевлённому, к материальной природе.

Давай в стопиццотпервый раз четко и ясно дай определение стыда в твоем понимании, с примерами.

Т.к. мне абсолютно не ясен пример алкоголизма, алчности и пр. в понимании "отношение человека к низшему, к неодушевлённому, к материальной природе".

юни:

Причём здесь социум? Нормальный человек не желает подчиняться страстям независимо ни от какого социума, и даже - и зачастую - вопреки ему. Какая ещё стая? Какая ещё дрессировка?

Определение нормального человека в студию! Каким страстям он не желает подчиняться? В свете "отношения человека к низшему, к неодушевлённому, к материальной природе"

юни:

Как вообще может животное не подчиняться инстинктам, практически целиком составляющим её психологический аппарат, его основу?

Почти подавляющее число людей только и живут в угоду инстинктам, составляющим его психологический аппарат. Особенно, если его, человека, вырвать из "социума", т.е. лишить общественного "контроля".

юни:

И я уже много раз отвечал: воспитать (выдрессировать, научить, имплантировать и пр.) стыд, в религиозном понимании - нельзя.

Пункт А. А вот я, и другие оппоненты настаиваем, что стыд в любом понимании именно воспитывается в социуме.

Если в социуме принято будет пьянство и фетишизм, то и у ребенка, выросшего в таком обществе, не будет возникать стыда по этим пунктам.

юни:

Нельзя 1) воспитать (что угодно можете брать под этим словом) у животного самосознание, нельзя 2) воспитать в этом самосознании недолжность подчинения инстинктам, нельзя 3) воспитать ощущение этой недолжности (собственно стыдливость).
Есть контраргументы?

Пункт Б. Инстинкт заставляет самку обезьяны привлечь самца и продолжить род, но сложившиеся нормы поведения в стае заставляют ее делать это скрытно, в "кустиках".

В чем с т.з. стороннего наблюдателя разница между А и Б?

юни:

Нравственные правила - должное (доброе) отношение человеку ко всему (в низшему, к равному, и к высшему).

Стыд (с религиозной точки зрения) есть основа, начальная стадия должного отношения к низшему, к материальной природе в широком смысле. В процессе познания себя, человек 1) отделяет себя от своей природы (от тела, в частности), 2) ставит себя выше её и, 3) обнаруживая проявления этой природы, стыдится их (признаёт их недолжными), когда он становится неспособным бороться с этими проявлениями (начиная от их возникновения в сознании, и заканчивая подчинением им).

При этом стыд не исчерпывается сексуальной сферой - кроме библейского примера, постыдным может быть не только сладострастие, но и чревоугодие, с пьянством и наркоманией, трусость, ярость, малодушие, алчность и фетишизм (вещизм), и вообще - эпикуризм в смысле собирательном (подчинение материальной стороне жизни), объединяющий в себе множество понятий.

(Этот же стыд, кстати, переходя из должного отношения к низшему в должное отношение к равному (к живому), перерастает из понятия "стыдно" в понятие "совестно": так, стыдно быть трусливым и нерешительным - но совестно быть, к примеру, предателем, стыдно гневаться - но совестно быть жестоким, стыдно быть пьяницей - но совестно быть пропойцей, стыдно быть алчным - но совестно быть жадным, и так далее.)

В случае с животными, религиозная нравственность говорит об отсутствии у них стыда именно из-за их общности с материальной природой: психика животных по сути своей исчерпывается инстинктами, и говорить что заяц трусливо убегает от волка, кот жестоко обращается с пойманной мышью, белка запасает на зиму орехи, как последний ростовщик, и пр. - неверно, именно в силу неспособности животных быть выше природных инстинктов, ими руководящих.

Как раз поэтому интересно мнение атеистов: если способность стыдиться (осознавать и деятельно бороться с природными инстинктами) у человека появилась не от Бога - то из какого инстинкта она родилась?

Как уже и другие, и я говорили, стыд - социален. Вне социума стыд не "развивается", вне социума стыд "атрофируется". Таким образом можно говорить о стыде как о реакции на сложившиеся нормы социального поведения.

Например, в Индии не считается стыдом "сходить по маленькому", если приспичило.

Все примеры стыда, выше приведенные, проявляются (изначально) только при наличии фактора социума, который "осудит" (как в примитивном примере с обезьянами).

Про животных - об их социализации. Насколько я помню из материалов, когда я помогал делать работу про отличие дрессировки от воспитания, щенков сначала воспитывают, вырабатывая у них правильное самостоятельное поведение для жизни в социальном взаимодействии с человеком. А потом уже дрессируют на выполнение "приказов". Как твои категории будут охаректиризовывать поведение собаки, когда она точно знает, что она делает определенную пакость только одному конкретному человеку (при этом явно осознает возможные последствия)?

Всего: 556