Уважаемый, я вас даже где-то понимаю.
Но, за все время этого общения - вы мне не сказали ни одной вразумительной фразы, кроме того, что намеков, что я "идиот" и зацепок на отдельные фразы. Зацепок, на которые я ответил.
Я могу воспринимать чужую точку зрения, могу её оценивать.
Если вы не поняли - меня воспитывали именно в духе Ваших взглядов. В детстве я был уверен, что Сталин это воплощение сатаны и так далее. Именно в дальнейшем, читая книги, общаясь с людьми я поменял свою точку зрения, потому что могу воспринимать чужую и оценивать её.
Если бы Вы кроме подколок и насмешек, сообщили бы мне что-то новое. Поверьте, я бы об этом задумался, постарался бы проверить, и если бы не нашел ответа или обоснования в своем мировоззрении - возможно поменял бы его.
Для начала, повторюсь.
Я не коммунист, и не поклонник СССР. Я считаю, что СССР был обычной страной, со своими проблемами, со своими особенностями. Которых, что характерно хватало в достатке и у других стран.
Я против именно превращения моей родины в империю зла, в знаке равенства между ней и фашисткой Германией перемолотившей миллионы жизней мирных жителей.
Я могу привести в пример очень простые цифры. Военные потери фашистов и СССР за время войны отличались не так сильно, как думают многие. Что-то вроде 6 миллионов у фашистов, на 7-8 у СССР. Тем не менее общие потери СССР 27 миллионов - они есть, но это число не военных потерь, как многие по невежеству думают, а общих потерь среди населения. И именно из этого числа видно, что фашисты придя в СССР занимались попросту истреблением мирного населения.
А из того, что аналогичных числе у фашисткой Германии нет, можно предположить, что советские войска, придя в Германию - не занимались тем же самыми. Безусловно, были и преступления, и грабеж и месть - куда без этого. Но в целом по направленности действий войск - небо и земля.
Вот примерные цифры.
Еще есть интересная цифра. 7 - именно во столько раз выросла производительность сельского труда после коллективизации в течение около 10 лет. Да коллективизация была проведена очень жестко, перемолотив много жизней, отчасти став причиной голода. Однако после этого - про голод забыли насовсем. Хотя в той же царской России он происходил с завидной регулярностью, унося по несколько миллионов жизней - и никто особо не чесался.
Можно я тоже о цифрах спрошу? Очень многие любят рассуждать о миллионах репрепрессированных Сталиным - вот расскажите мне об этих миллионах? А потом, если не сложно, давайте сравним с числами осужденных по различным статьям в тех же США.
У меня отец учитель истории. Общаться на тему истории, политики и социология он со мной начал чуть ли не с 5 лет.
Кстати, именно мои родители - поклонники, Солженицина, журнала Огонек и т.п, и я прекрасно знаю ход их мыслей.
Именно общение с дедом впервые заставило меня впервые задуматься так ли все было страшно, как во время перестройки рассказывали нам и телевизор и пресса и вообще все.
Уже позже, читая различную литературу, постепенно стал понимать, что пропаганда - она есть всегда. И что после отмены социализма - пропаганду никто не отменял. И что новая власть всегда старается опустить предыдущую ниже некуда - то же самое, что делалось после революции.
Насчет возраста - годы, они делают не мудрецов, они делают старцев.
Можно и в 50-60 лет слушать телевизор, прессу, читать литературу и воспринимать все, что играет на Ваших эмоциях и пробивает на слезу.
Вместо того, чтобы думать логично и оперировать цифрами, а каждый раз когда кто-то пытается пробудить в Вас эмоции, хмурится и пытаться понять кто и зачем старается вас обмануть.
Пока я вижу, что большая часть моих сообщений и вопросов просто игнорируются, а отвечают на отдельные мое неудачные или слишком эмоциональные фразы.
Заранее предскажу ответ "лень спорить с дураком" - считаете меня дураком и лень - никто ж не заставляет общаться. Я вас и еще некоторых собеседников - дураками не считаю, поэтому и общаюсь.
В ЖЖ или еще где, на сборищах детей и придурков я вот никогда ничего не пишу.
Запятой добавил 26.04.2010 в 13:04
Я не выделил одну строку и не докапался до неё.
Я разделил стих на две логические части. "Восторженное описание прошлого" и "неожиданная концовка" и анализировал их в целом.
Извините, что не прокомментировал каждую строчку по отдельности, подумал это будет излишним.
Совсем недавно на него смотрел. Извиняюсь - сильно погорячился со словом "никому". Скажем так - "очень мало кому".
Мне 24. Дед мой умер 90-ых, в возрасте 82 лет.
Ментальный мейнстрим моего поколения - этот как раз уверенность, что СССР = Фашизм.
Почему мне не пофиг - объясню. Все кругом жалуются на коррупцию, преступность и прочую гадость? А откуда взяться чему-то другому, если все дети с детства приучаются к тому, что их страна это империя зла, что их предки - это стадо баранов под предводительством уродов. Как в таких условиях молодому человеку можно начать задумываться о благополучии своей страны. "Да срать на эту клоаку и этот тупой народ с высокой колокольни, буду думать только о себе и жить только ради себя, а при возможности вообще свалю куда-нибудь."
Вот это мы и получаем. Получаем в том числе и потому, что сами же обсираем свою историю и легко верем любой лживой гадости о ней.
Как уж много раз повторял, и не устану повторять - радует когда на все твое сообщение отвечают, зацепившись за всего одну фразу.
Кстати, по поводу свободы - я сравниванию страны только в рамках одной эпохи. Вы уверены, что в тех же США в 40-ых годах было свободы больше, чем в СССР? (книжки американские и фильмы о тех временах не пробовали читать?)
Запятой добавил 26.04.2010 в 12:36
У меня был дед. Он был репрессирован, и он оставался коммунистом. Я его долгое время не понимал.
Потом он мне объяснил. Что репрессировали его конкретные ублюдки, зацепив на конкретную его ошибку. И Сталина с Берией в этот момент за его спиной не было.
А вот страну до коммунистов и после них он видел, и разницу между тем и тем ощущал.
Еще он мне как-то сказал, вот щас бардак и преступность. Если тебя на улице братки пришибут - ты кого будешь винить Елицина с Путиным, или братков, или может вообще себя что на кого-попало нарвался.
Вобщем, оценивать страну, государство, исторических деятелей по личным впечатлениям от эпохи - это не совсем правильно.
Нигде и никто не показывал.
Но несмотря на мощные достижений СССР в разных областях науки - Нобелевских премий никому не давали. А вот Солженицину за его книги - дали, да и потом он не бедствовал.
Если кто-нибудь сомневаются что Нобелевские премии дают "кому следует", можно внимательно посмотреть на Нобелевскую премию мира Обаме - президенту страны, ведущему две активные войны.
Если еще кто сомневается, можете поискать в сети материал какое возмущение эта премия вызвала в среде западной интеллигенции, ожидавшей, что её дадут какому-то другому писателю, точно не помню, и вдруг непонятно какому русскому отдали, которого вообще никто не знал.
Что такое, по Вашему, милитаризация экономики? То, что большая часть ресурсов страны направлялось на усиление военной мощи - было продиктовано суровой необходимостью - иначе страну бы уничтожили. Выше указанные национал-социалисты.
Что такое "сверхидея" и чем она отличается от "просто идеи". Чем идеология социализма хуже идеологии капитализма например (или Вы скажете, что там её нет?). Рекомендую посмотреть американские плакаты, комиксы, те же фильмы времен холодной войны (один "Роки 4" чего стоит, я прям пищал). Правда смотрите аккуратно - не дай бог можно решить что капитализм с социализмом - одно и тоже.
Это плохо? Это уникально?
Я так понимаю безразличие лидера к народу было законодательно закреплено? И наоборот при монархии или демократии правители все как один только и делают, что о народе думают?
Вам такое написав - стыдно, извините, не становится?
Какой именно аппарат был репрессивным? Какие именно были "особые" полномочия? Что подразумевается под рабским трудом? Вы вообще в курсе, что в том же гулаге зарплата была, причем не только в шарашках
Как по Вашему при других режимах подобных вещей никогда не было? Людей не сажают в тюрьму, в тюрьме не заставляют работать за копейки? Или нигде кроме СССР и Рейха по политическим мотивам не сажали?
Вы вообще прочитали эту фразу сами, когда отправили. Что значит "выделение в обществе"? с какими последствиями? По каким признакам?
Знаете и сажание людей за убийство можно обозвать "выделение группы изгоев, которые всего лишь убивать хотели".
Опять же сравним с другими режимами. Не читали случаем Джека Лондона "Мартин Иден", там есть интересный момент, как его заподозрили в коммунистических настроениях и как это на нем сказалось - даже девушка бросила. Значит ли это, что демократия=социализм?
Тут спору нет. Катюши и Т34 во время работали на идеологии. Первый спутник и Гагарин летели тоже исключительно на идеологии. Историки, вроде мое любимого Льва Николаевича Гумилева - вообще об одной идеологии книжки писали.
Поймите, идеология, её наличие, пропаганда, доведение иногда этой пропаганды до абсурда - это не отличительная черта социализма или фашизма - это есть и было всегда, и будет еще много лет. Вопрос в том, какие именно идеи пропагандируются и что они несут людям - пользу или вред.
По поводу антуража. Вот в демократической Америке стоит офигенная такая статуя свободы. Причем, как многим известно, свободы при капитализме у большинства людей немногим больше, чем у белки в колесе. Тоже антураж?
А разницу между СССР и фашисткой Германией можно поискать- в миллионах целенаправленно уничтоженных людей.
Причем не надо мне говорить, что люди целенаправленно уничтоженные в специально созданных концлагерях по национальному признаку и люди трагические погибшие от охватившего всю страну голода, или во время эпидемий, или голода, сопровождающего громадную войну и её последствия - это одно и тоже.
Откуда вообще Вы взяли близнецов и сферы влияния? Собственные идеи?
Вы понимаете, что к началу войны СССР был совсем молодым государством построенным на руинах уничтоженной революцией и гражданской войной страны. Которая и до революции жутко отставала в техническом развитии от Европы.
Вы понимаете разницу между танком, который стреляет точно на расстояние X, и танком который стреляет на расстояние 2X?
Вы понимаете разницу между тем, что Европа подчинившись фашистом продолжала работать в штатном режиме, штамповать танки, орудия и т.п. Что фактически СССР принял себя удар большей части более индустриализированной западной Европы.
Для СССР и его руководства вопрос стоял не в разделении сфер влиянии с Германией, а просто о выживании страны.
Меня тут уже пытались в агитации обвинить - поясню, я не коммунист. Я вообще довольно пофигистично отношусь к режимам и идеологиями - разница между государствами не в названии режима, а в истории этих государств, экономике, текущей власти и её работоспособности.
Но здравый смысл то надо иметь.
Во-первых, два режима можно сравнивать по чертам, характерным только для них, если эти черты характерны и для других режимов-современников - то это просто черта эпохи. (см идеология, наличие пропаганды, изгоев и т.п.)
Во-вторых, очевидно, что когда я спорю с приравниванием этих режимов - я спорю с приравниванием их преступлений, негативных черт. Причем тут в общем-то нормальные сами по себе вещи, типа командной экономики, социальных институтов, защита своих интересов?
Честно говоря, у меня даже волосы на голове зашевелились когда я прочитал последние сообщения в этой ветке.
К сожалению с теми людьми, которые считают что фашизм и социализм были одним и тем же, даже спорить не буду, тема слишком сложная и глубокая, чтобы я в одной ветке форума мог изменить мнение такого человека - либо у него, либо у меня мозги промыты слишком мощны, потому что для меня такая точка зрения все равно что рассказы об НЛО.
Однако совет, просьба, не знаю даже, попробуйте почитать что ли, чисто из любопытства, что-нибудь непохожее Резуна, Солженицина, журнала Огонек и иже с ними. Ну никак нельзя художественную литературу и фильмы, особенно написанные на деньги стратегических противников, воспринимать как историческую истину. Эти "произведения" играют на Ваших эмоциях, а это уже признак того, что подходить к ним надо критически.
Воспринимать всерьез можно лишь тот исторический материал, который оперирует цифрами и фактами и требует работы логического аппарата.
Ну вот с приведенными навыками человек как раз и не рождается. Его этому учат - родители, школа, телевизор, книжки. Также и с моралью.
А по-другому - просто никак. От снобизма - толку точно никакого
Хотя за руки браться необязательно:)
Спасенные души - это вряд ли. Но сталкиваясь с разными людьми, я стараюсь не молчать в тряпочку, а выражать свои мысли, давать какие-то советы, убеждать людей брать ответственность на себя.
Вы бы удивились насколько обычный гопник похож на обычного обитателя Лукоморья. Тот же снобизм, только не к быдлу, а к "лоху", и не за "серость", а за "слабость".
Я не сомневаюсь, что тогда была масса людей, которые воспринимали происходящее в Германии с радостью и именно как описано в стихотворении. Именно так оно и было и глупо было бы это отрицать.
Более того, в окупированных территориях советского союза были люди, которые воспринимали все с радостью. Например, бывшие помещики или кулаки имевшие зуб на советскую власть. Те, кто становились полицаями - им вообще очень неплохо становилось.
Но это все не отменяет того факта, что стояли концлагеря, где активно уничтожалось огромное количество людей "неполноценных рас". И им, и их потомкам, я уверен, глубоко по барабану, что кому-то в этот момент в Берлине было очень радостно осваивать только что отобранную у расстрелянного соседа-еврея лавку.
Я даже больше скажу. Любое крупное социальное явление вызывает как массу противников, так и массу сторонников. У любых крупных социальных изменений будут массы жертв. Поэтому общество это механизм - и когда оно перестраивает, не важно, в лучшую сторону или в худшую - льется кровь.
Но данный факт не значит, что социальные явления, идеологии, а также те или иные действия государств - не могут получить оценку, негативную или позитивную. Так же надо понимать, что никакая человеческая оценка - не будет никогда иметь стопроцентной объективности.
Но нужно еще понимать и тот факт, что та или иная общепринятая оценка некоторых событий прошлого, всегда как-то влияет на текущее общество, его состояние.
В частности попытки обелить фашизм, как-то реабилитировать его - влияют на наше современно общество просто разрушительно.
Запятой добавил 24.04.2010 в 19:19
Не призываю Вас спорить со мной. Но обычно, если я высказываю свое негативное мнение о ком-то или чьих-то словах, то стараюсь это обосновать.
