Юни, я Вас прекрасно понимаю. Как умного и образованного человека, имеющего совесть.
Но у большинства людей - своей головы на плечах нет. У функцию головы выполняют телевизор, газеты и т.п. Это плохо, но это факт, с которым надо смирится. А значит и все события в телевизоре оценивать исходя из этого факта.
Если в итоге публикаций этих документов у 100 молодых парней переполнится чаша "антипатриотизма" и они вместо учебы и работы выберут криминал - то эти публикации нанесли этот вред. Не факт, что от этих ребят потом Вы или Ваша семья не пострадает, даже не смотря на то, что у Вас то голова на плечах есть.
burvofil, перечитайте мою фразу - "Не стоит". Я подчеркнул, что не сталинист:).
По поводу криков о выгоде, недостаче и т.п. Вы поймите, это в масштабах маленькой фирмы - выгода не важна морали, правды и т.п.
А в масштабах государства выгода - это в итоге человеческие жизни. Это уровень образования, медицинского обслуживания, количества детских садов, стоимости лекарств. И прочая. Потеря 1% процента госбюджета выльется постепенно в сотни и тысячи человеческих жизней. Падение имиджа России за рубежом выльется в антироссийских действиях, нападении на русских на улицах, а со временем даже в военные конфликты с жертвами с обеих сторон.
История - всегда будет инструментом в политических играх. Это противно, но никуда не денешься.
Мораль, религия, идеология - это средства социального регулирования. Средства заставить большое количество людей вести себя в определенных рамках, плюс замотивировать их, при необходимости, на какие-то свершения. Типа восстановить разрушенную половину страны после войны.
Даже руководитель более менее среднего звена должен уже мыслить другими категориями, категориями эффективности принятых решений. Эта эффективность в итоге выражается в человеческих жизнях. Лучше наврать миллиону людей про их прошлое, если это будет стоить сохранению жизни тысячи человек.
Запятой добавил 30.04.2010 в 16:59
Не совсем понимаю это утверждение. Всегда думал, что причина революций в том, что социум развивается переходит в активную часть развития, а текущая элита не успевает сориентироваться в ситуации и спокойно реформировать государство.
А если Вы про социальную справедливость, то это просто немного другое понятие, чем "восстановление исторической справедливости". Типа установлении правды в том, кто виноват, хотя виноватые уже давно по могилам и наказать их все равно не получится. Равно как и компенсировать вред пострадавшим.
Очень интересная формулировка - патриоты в кавычках, "сторонники Сталинского режима" которого уже под 60 лет как нет. У меня вот портрета Сталина в красивой рамочке на столе не стоит. Но допустить, что это сделали фашисты можно. Что документы могли подделать - тоже запросто. Для чего? Очень просто - новая власть всегда старается выставить старую в худшем свете. Тоже самое советская власть делал с монархией.
Но могли это и наши сделать, логике того времени вполне соответствовало, что характерно поляки с нашими пленными тоже не особо церемонились. У людей, говорящих о фальсификации документов, тоже есть мотивация врать, хотя и не такая материальная.
Тут надо брать сами документы и внимательно на них смотреть, проверяя фамилии, даты, правила оформления документов и т.п. И уже исходя из этого - что-то решать. Верить кому-то в данном вопросе, имхо, не стоит, если ты не понимаешь о чем речь, тебе докажут что угодно.
Проблема в том, что публичные саморазоблачения вредны однозначно:
1. Какая-то они них польза? Восстановление справедливости? Государство не должно думать о справедливости и чьих-то чувствах. Только национальные интересы, и ничего кроме них. Другой пользы я не вижу, правда. То что, "покаяться, чтобы не повторять" - это извините бред на уровне школьного сочинения.
Вред:
2. Ухудшение имиджа России за границей. Если кто не понимает, чем это плохо - можете вспомнить недавнюю войну в Осетии. Отчасти она произошла и потому, что грузинам уже много лет в мозг заливают, что русские сволочи и подонки, виноватые во всех бедах грузинского народа и желающие его срочно репрессировать. Тоже самое Чечня и т.п., весь этот местячковый национализм и русофобство приводят к войнам, национальным конфликтам и т.п.. Что, в свою очередь, провоцирует развитие ксенофобии уже у сами русских.
3. Ухудшение имиджа России в глазах самих русских. Это люди более менее образованные понимают, что в прошлом бывало всякое, и покаяться не грех. Что у других народов тоже скелетов в шкафу хватает. А вот для основной массы населения такая пропаганда уничтожает самое понятие патриотизма, какой-то национальный идеи и т.п. В итоге мы имеем поколения людей, которым плевать на страну, на общество, на законы, которые думают сугубо о своих интересах. При первой возможности наиболее активные и талантливые валят за границу или идут во властные структуры только для того, чтобы воровать. Менее талантливые ударяются в криминал.
Поймите, если бы вся эта идеологическая мутота не играла никакой важной роли, ей бы никто не занимался, ну или так, спустя рукава. Тем не менее, все режимы в 20 веке тратить огромнейшие ресурсы на пропаганду, на агитацию, на подрыв идеологии в других странах. Что они, по Вашему, дурачки все и в игрушки играют по приколу?
Все эти публикации и заявления, вроде такие абстрактные и "о былом" - отливаются в итоге вполне конкретной человеческой кровью, бедностью и прочими прелестями.
Надо, надо приобщаться к сообществу, раз уж в Москву переехал:).
Psycho, под пиво и шашлыки беседу про "быдло" будет куда как интересней продолжить:))
1. Насчет того, что бывшие бывшими не становятся - это кстати хоть и грустно, но жизненно.
2. Что за система разнорядок. Типа вот столько посадить? Я это миф знаю, а можно какие-то документы, распоряжения привести? Или как по Вашему Сталин с Берией на ушко кому-то нашептывали инструкции?
3. Вот эти вот утверждения, что все умных уже перестреляли, остались одни тупые и злые - это Вы серьезно. Может еще расскажите, что НКВД были не элитными частями, в которые было за честь попасть и которые кстати в боях себя очень проявляли мощно, а на самом деле на входе в НКВД экзамен на тупость и "упыризм" делался.
Вот то, что Вы говорите как раз походит на очень эмоциональное детское восприятия. Вот была организация на 4 буквы и все были там злые, и только сидели и думали о том, как бы всем плохо сделать.
Насчет возросшей преступности, опять же поподробнее откуда вообще такие данные?
Вот такое я очень редко слышу, обычно тот факт, что преступность забарывалась даже наиболее либеральными людьми не оспаривается, обычно говорят что просто слишком жестоко это делалось.
Если я не ошибаюсь, то ли средняя производительность отдельного колхоза (ранее деревни, общины), то ли всего по стране. Но в целом - что такое голод, забыли на всегда.
Вот перечитайте свой собственный текст. Вы мне сейчас и другим читающим эту ветку, давите на эмоции. Невинные люди, сгинувшие, правительство злое там.
1. Так уж ли невинные, Вы все дела прочитали? Когда сажали, за что сажали? Посмотрите вот прямо сейчас вокруг - много людей, которые хоть как-то не нарушали закон? Многих людей стоило посадить в 90-е во время бардака после перестройки? А Вы хорошо понимаете, что СССР был страной в страшной экономической ситуации, недавно переживший революцию и вот вот ожидающих вторжения фашистов? Был дикий разгул бандитизма, дикая коррупция. Разница в том, что текущая власть нифига не делает, а коммунисты с этим активно боролись.
Поэтому давайте конкретно: Сколько миллионов всего? По каким статьям? Какие приговоры?
2. Так ли уж сгинувшие. Одна из самых популярных фальсификаций - все кто садились при СССР - не возвращались. Так вот возвращалась, отсидев срок, подавляющая часть зэков. Смертность была от эпидемий, типа тифа - которым и на гражданке страдали, и в армии; от голода - но во всей стране было плохо, в первую очередь кормили армию.; от цынги и других заболеваний, характерных для севера и дальнего востока .
Поэтому конкретно: сколько и по каким причинам умерли в лагерях?
Почему надо сравнивать с другой страной. Объясняю, есть вещи характерные для эпох. У Сталина не было красной кнопки "сделать всем ништяк". Он был человек и его окружение были люди. Жившие в огромной стране. Все что мог Сталин и его окружения - это подписывать те или иные бумаги, старая выстроить руководство страной и направить её в какую-то стороны.
Чтобы понять плохо или нормально было в стране, чтобы оценить действия её руководства - можно только сравнивать, с тем что было до этого. И с тем, чтобы было в это же время в других странах, сходных по типу, размерам и прочим условиях.
Естественно, если сравнить СССР 40-ых годов, и какую-нибудь Швейцарию 90-ых - первый всегда проиграет.
Запятой добавил 26.04.2010 в 14:16
Если пишет, что я говорю "лозунгами" - приводите цитаты моих слово и тыкайте пальцев, вот это лозунг.
Почему строительство крупных зданий с идеологической направленностью вызывает у Вас такую бурную реакцию - я не понимаю.
Я именно про это и говорю. Я не считаю что войну победил народ вопреки и т.п. Мы не проиграю войну именно потому, что у нас были эти танки и эти орудия и так далее.
Но как получилось, что все это было у страны, всего 20 лет назад пережившей гражданскую войну. Именно для этого требовалась коллективизация и индустриализация. Именно для этого было необходимо жестко забарывать бандитизм и коррупцию. Вы сейчас просто подтверждаете мои слова.
Ни разу я не сказал, а один раз наоборот сказал.
Естественно были люди, которым фашизм нравился. И в Германии, и в СССР. И были люди, которым социализм не нравился. Я более того скажу, в США была и есть масса людей, которым капитализм не нравится.
Это нормально. Это социальные явления и процессы, они всегда не черно-белые и разные.
Есть еще такое понятие "врет как очевидец". Современники воспринимают все очень эмоционально. Если я воровал - и меня посадили, для меня власть будет плохая. Если у меня воровали, а потом вора поймали и посадили - для меня власть будет хорошая.
Что именно Вы мне доказать то пытаетесь я не пойму?
Вот, вот именно про это я говорил. Информативные сообщения с которыми можно спорить.
На самом деле социология мне очень интересна, зря Вы говорите, что мне неохота.
Действительно в данном вопросе я не очень подкован, однако на такую трактовку уже натыкался. Однако, доверился мнения автора статьи, к сожалению сейчас не найду, который называл данную трактовку фикцией.
В частности - при СССР, за счет коллективизации и индустриализации, а также значительного роста уровня жизни - резко снизилась рождаемость. Но прикол то в том, что динамика осталось положительность, то если за 4 года убыль населения никак не могла быть такой значительной.
Цифры репрессий, если приводить и не одним числом, а разделять на все годы, тоже явно недостаточные, чтобы привести к таким итогам.
Опять же сохранилось большое количество мемуаров и воспоминаний, видеохроник тех же лагерей, где упоминается именно промышленное уничтожение людей. Если соединить, например, воспоминания 10 человек о количестве погибших в лагере за год + умножить на количество известных лагерей, то цифры получаются очень внушительные
Конечно, у меня нет возможности самому лично детально изучать каждую тему. Поэтому я стараюсь владеть и изучать общую методику анализа большим объемов данных и изучать работы авторов, вызывающих доверия. В частности наименее мотивированных трактовать что-то в одну сторону, ну и плюс приводящих числа, работу с числами, источники, не работающими на эмоции, и не замеченными на лжи в мелочах (выборочная проверка данных).
Еще добавлю. Можете перечитать наш диалог. Несмотря на Ваши намеки негативные в мою область и приколы, я ничуть не злюсь, я понимаю что это всего лишь форум. Я спокойно отвечаю на Ваши замечания, хотя они не блещут информативностью, пока. На замечания <b>Игоря<b> я так вообще внимания обращать не хочу, они совсем как-то не в тему.
Это характеризует меня как эмоционального подростка, или все таки как человека, с которым можно общаться?
Ну да, гораздо логичней представить, что чуть меньше 20 миллионов человек умерли сами, естественной смертью. Или еще лучше - их заморили голодом коммунисты.
Если логика анализа. Каждый факт, каждое число можно трактовать сотнями способов. Но если логичные, а если всякий фантастический бред с вероятностью в доли процентов. Если каждый бред опровергать - никаких сил не хватит.
Запятой добавил 26.04.2010 в 13:39
Как я уже сказал, мне доводилось полностью поменять свое мнение в еще более раннем возрасте,
именно под давлением фактов и логики. Именно в связи с взрослением, осознанием того, что в жизни не все черно белое. Что коммунисты были такие же люди, как и остальные. Что у власти в других странах тоже стояли такие же люди, как остальные. Что все страны, вне зависимости от идеологии всегда думают только о своих интересах и живут по закону джунглей - кто сильней тот и прав. И так далее.
И еще раз повторюсь. Нельзя верить ни одному источнику, который давит на эмоции. Это просто как лакмусовая бумажка для исследователя, давят на эмоции - скорее всего врут. А практически все источники, разоблачающие СССР в самых черных красках - давят на эмоции.
Чисто как прикол добавлю, вот есть Анатолий Вассерман, персонаж отчасти комичный, но вроде и возраст подходящий, и наукой занят. Недавно вот написал о том, что "о боже нас обманули, оказывается все было не так ужасно". Немного поздновато спохватился, но все таки.
