<!--WEB-->: Запятой, я вторично прошу Вас не писать на те темы, в которых Вы не понимаете. Что изменилось? Что по ночам увозить каждого третьего перестали? Да, перестали. Но все понимали, что расправы могут вернуться в любой момент, потому что в стране была диктатура. А про "нетрудовые доходы" что-нибудь слышали? Это когда зарплата 200 руб, а машина - за 15 000. Тогда и спрашивают компетентные органы - откуда дровишки? И никого не волнует, что ты 10 лет подряд все отпуска калымил на строительстве или еще где-то. "Нетрудовые доходы" и баста.
То ли дело сейчас, половина налоговой на каенах - и всем пофиг откуда. Я уже несколько раз говорил, что не хочу скатываться к обсуждению СССР и т.п. - это совсем другая тема.
<!--WEB-->:
Хорошо. И сейчас бы было неплохо. Но патриотизм-то тут при чем?
Не причем. Аргумент приводилось к отдельной части нашего "общения" и вы это прекрасно понимаете, просто пытаетесь поймать меня на слова или запутатьи или хз. Я смотрю Вам гораздо важней казаться правым, чем вести конструктивное общение. И это печально.
<!--WEB-->:
Так мы про патриотизм, кажется? Здесь он при чем?
Смотрите выше.
<!--WEB-->:
Несколько страниц назад Вы писали:
А говорите, что мнение не меняете. :D
Подразумевалось, что не было оснований для уничтожения государства вместо некоторых реформ.
Мне кажется это очевидно, но вы продолжаете цепляться за слова. Я уж не говорю, что эта фраза практически не играет роли в нашей теме, упоминалась мной вскользь как пример отношения к политическим событиям. Там я еще рядом февральскую революцию упоминал, может еще и её обсудим? Я так полагаю Вам не захочется, так на эту тему мое мнение совпадает с общепринятым на форуме, а значит примазать мне ярлык не получится, как обидно.
<!--WEB-->:
Это не дешевые приемчики, просто Вы никак не сформулируете, что такое патриотизм. Последнее, что Вы писали на этот счет, что патриот "по умолчанию" должен разделять политику государства. Потому я и уточняю: патриотизм - это верность государству?
Не совсем. Верность слишком радикальное понятие. Руководство в своих действиях интересам государство - точнее. И это кстати то, что я сказал изначально.
<!--WEB-->:
А я что-то решаю на государственном уровне? 😮
Если вы принимаете решение идти против государства, потому что он де, по вашему мнению, не туда ведет страну, то фактически, да.
Хотя тут наверное я все таки не правильно сформулировал мысль. (поздравляю, я пойман на слове!) На государственном уровне это конечно не то. Имеется в виду решение вопрос в области государственного управления, в случае когда гражданин достаточной компетенцией не обладает. Однако он таки что-то решает и начинает как-то действовать согласно этому решение. В таком случае, по моему мнению, он проявляет безответственность.
<!--WEB-->: Это ко мне вопрос? Если ко мне, то я убежден, что каждый должен заниматься своим делом. Резать я не буду. Если доктор тоже не будет, значит больной, возможно умрет, но если буду резать я - он умрет точно.
Поэтому тут уж, как Бог даст - выживет, так выживет, на земле ему помогут, а помрет, значит такая его судьба. Про мойр (Клото, Лахесис и Атропос) что-нибудь слышали?
Интересно, а если вы не пробуете сами резать никак. То что же вам дает основания решать чего-то на государственном уровне, если вы не профессионал в управлении? (если вдруг профессионал, то наверное вам то можно, но вот я не профессионал - с какого перепугу я буду считать себя лучше профессионала?)
<!--WEB-->: Да я просто по сторонам смотрю. Директора совхозов особо не воровали, т.к. там воровать было нечего. Тем не менее, за злоупотребления сажали регулярно. А насчет воровства, во-первых, были очень памятными сталинские времена, когда расстрелять могли и за мешок зерна, а во-вторых, регулярно проводившиеся в 70-80-х годах показательные процессы над проворовавшимися хозяйственниками отбивали желание воровать у остальных. Примеры надо? Или мама расскажет?
Про сталинские времена не надо, с их пор тогда очень многое изменилось. А то, что показательно сажали воров, это что по Вашему плохо? Низя было так делать и это шло во вред народу?
<!--WEB-->:
А это тоже имеет какое-то отношение к патриотизму? Патриоты не спиваются? :D
В уже скатываетесь к дешевым приемчика полемики. Это было про разницу между как никак, но функционирующим государством и ситуацией, когда государством то толком и не было какое-то время.
<!--WEB-->:
Так а выводы-то какие будут? Вы думаете все те ужасы, о которых Вы пишете, произошли из-за развала страны? Нет, уважаемый, они произошли из-за того, что кончились деньги и если бы даже, каким-то чудом, эта страна сохранилась, ситуация не стала бы лучше, а скорее всего, была бы еще хуже, так как множество людей погибли бы в результате этнических конфликтов.
Спорное мнение. Я лично не понимаю, как развал сельского хозяйства помог сохранить страну и избежать этнических конфликтов. Чисто для справки, я это уже говорил. Сама перестройка была нужна, куча реформ была нужна.
Примеры с перестройкой я привожу именно как разницу между каким-никаким но государством и периодом когда это государство развалили и еще только строили новое.
<!--WEB-->:
Что - верность государству? :D
Смотрите выше - дешевые приемчики полемики. Стыдно прям. Вот с Psycho мы вроде тоже спорим, но он чего-то до такой фигни не скатывается.
Мне тут в голову пришла интересная аналогия. По моему в тему.
Очень такой абстрактный пример.
В самолете человеку стало плохо. Вы ему пытаетесь помочь. А рядом сидит доктор - сволочь последняя, бухой в стельку, весь полет орал матом, приставал к медсестрам и на вас чего-то там пролил. Делать сейчас сам не может ничо, поэтому просто вам говорит пьяным голосом, да еще и прикрикивая в перемешку с матом. И вот говорит он вам тут разрезать и там трубку какую-то вставить.
Кстати больной вообще при виде ножа пугается и вообще никак не хочет, чтобы его резали. Вам тоже резать не хочется, и доктор достал, сволочь последняя. Да и в молодости вы вроде на ветеринарные курсы ходили.
Вот что вы будете делать? То что говорит какой-никакой, а доктор, хоть и сволочь. И то, что орет пациент (не трогайте меня, я боюсь, само пройдет). Или то, что вам подсказывает ваш опыт бывалого ветеринара?
Рад за Вас, если вы настолько уверены в своей компетенции - вам государство для принятие решений не нужно. Я вот не настолько уверен.
Возможно дело - в большем объеме ваших знаний, большем опыте руководящей работы и т.п. А возможно, а разных понятиях об ответственности за свои решения.
<!--WEB-->:
В советское время - да, такого наглого воровства не было. Но не потому, что руководители были "патриотами", просто за воровство могли к стенке поставить и ставили.
Интересно сколько было лет за 20-30 до перестройки поставленных к стенке за воровство совхозников. И чисто для сравнения - сколько бывших совхозников померли от передозировки сурагатной водкой и других не совсем естественных причин после перестройки? На сколько сократилась средняя продолжительность жизни указанных совхозников. Детскую смертность там посмотреть.
Ну так, чтобы сравнить итоги деятельности государства и итоги развала этого государства и пользы всего это для народа.
<!--WEB-->:
ОК, смотрим на такую ситуацию: есть у меня знакомый в Таллинне. Когда-то он, как и все мы, был "патриотом" страны Советов. Все пионеры были патриотами страны Советов, если что. Потом Эстония обрела суверенитет. И чего он теперь должен быть патриотом? - Эстонии? Получается, сначала был патриотом СССР, потом патриотом Эстонии, а завтра Эстония в результате каких-то геополитических процессов присоединится к Финляндии и он станет "патриотом" Финляндии, будучи уже давно патриотом Евросоюза? Не проще ли сразу сказать - я космополит, ребята, мне пофиг, в какое образование входит моя страна, но вот тут мой дом, я его люблю и живу для благополучия этого дома и моей семьи? При чем тут какой-то патриотизм, что он означает?
Вот такие фокусы получаются с патриотизмом-то.
Не вижу никакого противоречия с моими словами. И патриотизм в данном случае будет означать (для меня) тоже самое.
<!--WEB-->:
Да как же его изменишь, если оно само по себе постоянно меняется? ;)
Очень мощное заявление. Главное спорить с ним нельзя, так как спорить то собственно не с чем. Могу во весь голос заорать - "НЕТ НЕ МЕНЯЕТСЯ". По моему будет как раз аргумент такого же уровня, что и этот.
Psycho: Ну согласитесь, что обсуждаемая изначально в данном топике смена гражданства - это не то же самое, что продажа гос. секретов китайской разведке.
А про смену гражданства я и не говорил, вообще не слова. Это уже личный выбор каждого и его проблемы.
Запятой добавил 20.08.2010 в 21:27
<!--WEB-->: Именно в долгосрочной перспективе и пойдет на пользу. Совхоз так или иначе разворует начальство и он все равно загнется, даже если не сгорит этот коровник. А так народ надолго обеспечит себя нетекущими крышами, крепкими заборами и проч. Кто сказал, что это не на пользу народу?
Спорно. Предсказать, что кто-то там чего-то напрочь разворует я не могу. В моей родной деревне до любимой вами перестройки совхоз исправно функционировал, уже после неё разворовали.
<!--WEB-->:
Да вроде ничего не сказано. Вы ответьте - патриот - он патриот чего вообще? Я лично согласен вот с таким мнением:
Ну, а я не согласен. Патриот - он патриот своей страны. Под страной я понимаю совокупность территории, культуры, народа и все таки государства тоже.
<!--WEB-->:
И Вы по-моему тоже, во всяком случае, эти два поста, написанные в течение 20-30 минут ясно указывают, что у Вас на эту тему каша в голове:
Не вижу противоречия между этими постами, хоть убейте. Вы по моему упорно игнорируете слова "если уверен", а также мои многочисленные пояснения, почему мне сложно быть в таком уверенным.
<!--WEB-->:
Если вопрос единства государства и народа, действительно, интересует без налета этой патриотической чепухи, рекомендую почитать "Государство" Платона. Несмотря на солидный возраст, сей труд античного философа заслуживает того, чтобы нынешние правители периодически сверялись по нему с верностью избранного курса.
Может быть прочитаю. Может быть даже это изменит мое мнение. Но вы своей аргументацией не изменили. Оскорбления, упоминание моей мамы, называние моего мнения "чепухой" - вашу аргументацию ну никак не усиляют, поверьте.
Вообще мне не все здесь нравится. Но и сказать, что я достаточно компетентен, чтобы считать это все вредным - тоже не могу. А значит пойти радикально против государства, в связи с этими вопросами, не могу. Поучаствовать в обсуждении и даже критики этих законопроектов - это может быть
Послушайте, вам не удастся сделать сколько-нибудь вменяемого определения к термину патриот. Патриот, в понимании российскими гражданами, - понятие весьма и весьма абстрактное и точному описанию не подлежит.
Я не пытаюсь определение дать, или понимание граджан описать. Я написал - что это значит для меня.
vbgm:
Вообще, патриотизм - это собачья чушь, не поддающаяся какому-либо пониманию.
Прошу прощения.
Вот вы только что сказали, что нельзя определить, а сами тут же определили.
Что вы там про шизофрению писали?😂
Запятой добавил 20.08.2010 в 21:13
Psycho:
Не знаю, не знаю - наше видение ситуации - это всегда "ИМХО". Конечно, в какой-то ситуации это ИМХО может быть более убедительным, в какой-то - менее.
В общем, в любом случае нужно по мере сил пытаться поверять ИМХИ фактами.
С остальным согласен:).
По поводу имха. Одно дело высказать свою ИМХу на форуме. А другое дело, решить ИМХО, государство у нас оцтой, пойду продам какой-нить госсекрет китайской разведке, пусть они наше государство заборят. А потом через 20 лет, понять что в итоге это продажи было уничтожено так или иначе пару десятков тысяч твоих сограждан. (не записывайте меня в параноика или "антикитайца", ситуация чисто теоретическая).
<!--WEB-->: Следовательно, по умолчанию, позиция государства Вам кажется наиболее патриотичной? А интересы народа, опять же "по умолчанию", вторичны?
Нет, это не так. И я даже такого не говорил. Я не считаю желание толпы разобрать коровник - интересами народа. Интересы народа - это то, что идет на пользу всему народу в долгосрочной перспективе.
<!--WEB-->:
Это если против, а коровник разобрать все хотят, кроме одного странного человека, который прет против народной воли и на непонятных основаниях называет себя патриотом.
Народная воля - и интересы народа - это тоже не одно и тоже. Народная воля - это желание толпы, про которое опять же уже долго ведется диалог, и вроде все про него уже сказано.
Вот теперь у меня точно пальцы заплетаются совсем. Еще пара сообшений, и я вас покину:).
Psycho: В тех вопросах, которые касаются достижения власти - да, конечно. Только вот это не значит, что они умеют правильно этой властью распоряжаться. ;)
Ну вообще, вопрос не в том, как отбирать кого во власть. Мы с этим ничего не поделаем. И сейчас и еще долго - во власти будут те, кто туда пробились. Это факт с которым приходится смирится.
Однако, как бы не была несовершенна эта система, по факту решения этих людей гораздо чаще оказывается адекватней решения "толпы". Я вот про это.
Psycho:
Не, этого не нужно. Желательна бы ситуация, чтобы человек интересы государства ставил наравне со своими - в этом, кстати, очень помогает как раз таки пресловутая монархия, при которой у власти не мененджер-временщик, а человек, который чувствует себя "основателем страны", если можно так выразиться, и понимает, что именно она перейдёт по наследству его детям.
Где-то это уже обсуждали, правда, давненько.
В этом есть зерно разумное какое-то. Но по факту у власти оказывается случайный, дико избалованный человек с комплексом бога. Не прошедший никакого отбора. То есть чистой воды лотерея для всего государства. Россия вот свою лотерею в свое время проиграла.
Psycho:
Ну просто к тому, что интересы народа и власти в текущий момент в том, что касается войны, не совпадают. Это уже потом, лет через 100, историки осмысливают и понимают: да, молодец был, замочил врага в сортире, прежде чем развилась военная машина.
Мы по моему уже несколько постов с друг другом на эту тему соглашаемся:). Именно поэтому патриоту лучше действовать заодно с государством. В большинстве случаев государство в итоге будет право.
Psycho:
Вы исходите из того, что для одной точки зрения требуется очень много информации, а для другой её не требуется вовсе. А точки зрения "по умолчанию" в данном вопросе быть не может. Надо таки пытаться оперировать фактами по мере возможности.
Чтобы оперировать фактами, надо иметь эти факты, а у нас - только СМИ. Что уметь этими фактами оперировать надо получить пару высших образований соответствующих и опыт успешной руководительской работы (это важно). Только так можно адекватно оценить действия властей, и решить правильные они или нет. К этому можно стремиться конечно, но я сейчас вот озабочен квартиру хотя бы купить, там на ноги встать (молодой я еще).
А пока я пытаясь принять какое-то вот такое решение, с большой вероятностью сделаю ошибку, и только нанесу вред своей стране.
Вот как-то так. Я не говорю, что я всегда буду правда работа с государством. Я говорю о вероятностях, к сожалению обывателю больше не дано.
Запятой, я вторично прошу Вас не писать на те темы, в которых Вы не понимаете. Что изменилось? Что по ночам увозить каждого третьего перестали? Да, перестали. Но все понимали, что расправы могут вернуться в любой момент, потому что в стране была диктатура. А про "нетрудовые доходы" что-нибудь слышали? Это когда зарплата 200 руб, а машина - за 15 000. Тогда и спрашивают компетентные органы - откуда дровишки? И никого не волнует, что ты 10 лет подряд все отпуска калымил на строительстве или еще где-то. "Нетрудовые доходы" и баста.
То ли дело сейчас, половина налоговой на каенах - и всем пофиг откуда. Я уже несколько раз говорил, что не хочу скатываться к обсуждению СССР и т.п. - это совсем другая тема.
Хорошо. И сейчас бы было неплохо. Но патриотизм-то тут при чем?
Не причем. Аргумент приводилось к отдельной части нашего "общения" и вы это прекрасно понимаете, просто пытаетесь поймать меня на слова или запутатьи или хз. Я смотрю Вам гораздо важней казаться правым, чем вести конструктивное общение. И это печально.
Так мы про патриотизм, кажется? Здесь он при чем?
Смотрите выше.
Несколько страниц назад Вы писали:
А говорите, что мнение не меняете. :D
Подразумевалось, что не было оснований для уничтожения государства вместо некоторых реформ.
Мне кажется это очевидно, но вы продолжаете цепляться за слова. Я уж не говорю, что эта фраза практически не играет роли в нашей теме, упоминалась мной вскользь как пример отношения к политическим событиям. Там я еще рядом февральскую революцию упоминал, может еще и её обсудим? Я так полагаю Вам не захочется, так на эту тему мое мнение совпадает с общепринятым на форуме, а значит примазать мне ярлык не получится, как обидно.
Это не дешевые приемчики, просто Вы никак не сформулируете, что такое патриотизм. Последнее, что Вы писали на этот счет, что патриот "по умолчанию" должен разделять политику государства. Потому я и уточняю: патриотизм - это верность государству?
Не совсем. Верность слишком радикальное понятие. Руководство в своих действиях интересам государство - точнее. И это кстати то, что я сказал изначально.
А я что-то решаю на государственном уровне? 😮
Если вы принимаете решение идти против государства, потому что он де, по вашему мнению, не туда ведет страну, то фактически, да.
Хотя тут наверное я все таки не правильно сформулировал мысль. (поздравляю, я пойман на слове!) На государственном уровне это конечно не то. Имеется в виду решение вопрос в области государственного управления, в случае когда гражданин достаточной компетенцией не обладает. Однако он таки что-то решает и начинает как-то действовать согласно этому решение. В таком случае, по моему мнению, он проявляет безответственность.
Это ко мне вопрос? Если ко мне, то я убежден, что каждый должен заниматься своим делом. Резать я не буду. Если доктор тоже не будет, значит больной, возможно умрет, но если буду резать я - он умрет точно.
Поэтому тут уж, как Бог даст - выживет, так выживет, на земле ему помогут, а помрет, значит такая его судьба. Про мойр (Клото, Лахесис и Атропос) что-нибудь слышали?
Интересно, а если вы не пробуете сами резать никак. То что же вам дает основания решать чего-то на государственном уровне, если вы не профессионал в управлении? (если вдруг профессионал, то наверное вам то можно, но вот я не профессионал - с какого перепугу я буду считать себя лучше профессионала?)
Запятой добавил 20.08.2010 в 22:17
и бились они три дня и три ночи...
Нет, увольте, я столько не осилю:)
Да я просто по сторонам смотрю.
Директора совхозов особо не воровали, т.к. там воровать было нечего. Тем не менее, за злоупотребления сажали регулярно. А насчет воровства, во-первых, были очень памятными сталинские времена, когда расстрелять могли и за мешок зерна, а во-вторых, регулярно проводившиеся в 70-80-х годах показательные процессы над проворовавшимися хозяйственниками отбивали желание воровать у остальных. Примеры надо? Или мама расскажет?
Про сталинские времена не надо, с их пор тогда очень многое изменилось. А то, что показательно сажали воров, это что по Вашему плохо? Низя было так делать и это шло во вред народу?
А это тоже имеет какое-то отношение к патриотизму? Патриоты не спиваются? :D
В уже скатываетесь к дешевым приемчика полемики. Это было про разницу между как никак, но функционирующим государством и ситуацией, когда государством то толком и не было какое-то время.
Так а выводы-то какие будут? Вы думаете все те ужасы, о которых Вы пишете, произошли из-за развала страны? Нет, уважаемый, они произошли из-за того, что кончились деньги и если бы даже, каким-то чудом, эта страна сохранилась, ситуация не стала бы лучше, а скорее всего, была бы еще хуже, так как множество людей погибли бы в результате этнических конфликтов.
Спорное мнение. Я лично не понимаю, как развал сельского хозяйства помог сохранить страну и избежать этнических конфликтов. Чисто для справки, я это уже говорил. Сама перестройка была нужна, куча реформ была нужна.
Примеры с перестройкой я привожу именно как разницу между каким-никаким но государством и периодом когда это государство развалили и еще только строили новое.
Что - верность государству? :D
Смотрите выше - дешевые приемчики полемики. Стыдно прям. Вот с Psycho мы вроде тоже спорим, но он чего-то до такой фигни не скатывается.
Мне тут в голову пришла интересная аналогия. По моему в тему.
Очень такой абстрактный пример.
В самолете человеку стало плохо. Вы ему пытаетесь помочь. А рядом сидит доктор - сволочь последняя, бухой в стельку, весь полет орал матом, приставал к медсестрам и на вас чего-то там пролил. Делать сейчас сам не может ничо, поэтому просто вам говорит пьяным голосом, да еще и прикрикивая в перемешку с матом. И вот говорит он вам тут разрезать и там трубку какую-то вставить.
Кстати больной вообще при виде ножа пугается и вообще никак не хочет, чтобы его резали. Вам тоже резать не хочется, и доктор достал, сволочь последняя. Да и в молодости вы вроде на ветеринарные курсы ходили.
Вот что вы будете делать? То что говорит какой-никакой, а доктор, хоть и сволочь. И то, что орет пациент (не трогайте меня, я боюсь, само пройдет). Или то, что вам подсказывает ваш опыт бывалого ветеринара?
Я могу. Разворуют.
Рад за Вас, если вы настолько уверены в своей компетенции - вам государство для принятие решений не нужно. Я вот не настолько уверен.
Возможно дело - в большем объеме ваших знаний, большем опыте руководящей работы и т.п. А возможно, а разных понятиях об ответственности за свои решения.
В советское время - да, такого наглого воровства не было. Но не потому, что руководители были "патриотами", просто за воровство могли к стенке поставить и ставили.
Интересно сколько было лет за 20-30 до перестройки поставленных к стенке за воровство совхозников. И чисто для сравнения - сколько бывших совхозников померли от передозировки сурагатной водкой и других не совсем естественных причин после перестройки? На сколько сократилась средняя продолжительность жизни указанных совхозников. Детскую смертность там посмотреть.
Ну так, чтобы сравнить итоги деятельности государства и итоги развала этого государства и пользы всего это для народа.
ОК, смотрим на такую ситуацию: есть у меня знакомый в Таллинне. Когда-то он, как и все мы, был "патриотом" страны Советов. Все пионеры были патриотами страны Советов, если что. Потом Эстония обрела суверенитет. И чего он теперь должен быть патриотом? - Эстонии? Получается, сначала был патриотом СССР, потом патриотом Эстонии, а завтра Эстония в результате каких-то геополитических процессов присоединится к Финляндии и он станет "патриотом" Финляндии, будучи уже давно патриотом Евросоюза? Не проще ли сразу сказать - я космополит, ребята, мне пофиг, в какое образование входит моя страна, но вот тут мой дом, я его люблю и живу для благополучия этого дома и моей семьи? При чем тут какой-то патриотизм, что он означает?
Вот такие фокусы получаются с патриотизмом-то.
Не вижу никакого противоречия с моими словами. И патриотизм в данном случае будет означать (для меня) тоже самое.
Да как же его изменишь, если оно само по себе постоянно меняется? ;)
Очень мощное заявление. Главное спорить с ним нельзя, так как спорить то собственно не с чем. Могу во весь голос заорать - "НЕТ НЕ МЕНЯЕТСЯ". По моему будет как раз аргумент такого же уровня, что и этот.
Ну согласитесь, что обсуждаемая изначально в данном топике смена гражданства - это не то же самое, что продажа гос. секретов китайской разведке.
А про смену гражданства я и не говорил, вообще не слова. Это уже личный выбор каждого и его проблемы.
Запятой добавил 20.08.2010 в 21:27
Именно в долгосрочной перспективе и пойдет на пользу. Совхоз так или иначе разворует начальство и он все равно загнется, даже если не сгорит этот коровник. А так народ надолго обеспечит себя нетекущими крышами, крепкими заборами и проч. Кто сказал, что это не на пользу народу?
Спорно. Предсказать, что кто-то там чего-то напрочь разворует я не могу. В моей родной деревне до любимой вами перестройки совхоз исправно функционировал, уже после неё разворовали.
Да вроде ничего не сказано. Вы ответьте - патриот - он патриот чего вообще? Я лично согласен вот с таким мнением:
Ну, а я не согласен. Патриот - он патриот своей страны. Под страной я понимаю совокупность территории, культуры, народа и все таки государства тоже.
И Вы по-моему тоже, во всяком случае, эти два поста, написанные в течение 20-30 минут ясно указывают, что у Вас на эту тему каша в голове:
Не вижу противоречия между этими постами, хоть убейте. Вы по моему упорно игнорируете слова "если уверен", а также мои многочисленные пояснения, почему мне сложно быть в таком уверенным.
Если вопрос единства государства и народа, действительно, интересует без налета этой патриотической чепухи, рекомендую почитать "Государство" Платона. Несмотря на солидный возраст, сей труд античного философа заслуживает того, чтобы нынешние правители периодически сверялись по нему с верностью избранного курса.
Может быть прочитаю. Может быть даже это изменит мое мнение. Но вы своей аргументацией не изменили. Оскорбления, упоминание моей мамы, называние моего мнения "чепухой" - вашу аргументацию ну никак не усиляют, поверьте.
Вынужден вернуть Вас вот сюда:
Вообще мне не все здесь нравится. Но и сказать, что я достаточно компетентен, чтобы считать это все вредным - тоже не могу. А значит пойти радикально против государства, в связи с этими вопросами, не могу. Поучаствовать в обсуждении и даже критики этих законопроектов - это может быть
Это значит, что я не ошибся. :)
Послушайте, вам не удастся сделать сколько-нибудь вменяемого определения к термину патриот. Патриот, в понимании российскими гражданами, - понятие весьма и весьма абстрактное и точному описанию не подлежит.
Я не пытаюсь определение дать, или понимание граджан описать. Я написал - что это значит для меня.
Вообще, патриотизм - это собачья чушь, не поддающаяся какому-либо пониманию.
Прошу прощения.
Вот вы только что сказали, что нельзя определить, а сами тут же определили.
Что вы там про шизофрению писали?😂
Запятой добавил 20.08.2010 в 21:13
Не знаю, не знаю - наше видение ситуации - это всегда "ИМХО". Конечно, в какой-то ситуации это ИМХО может быть более убедительным, в какой-то - менее.
В общем, в любом случае нужно по мере сил пытаться поверять ИМХИ фактами.
С остальным согласен:).
По поводу имха. Одно дело высказать свою ИМХу на форуме. А другое дело, решить ИМХО, государство у нас оцтой, пойду продам какой-нить госсекрет китайской разведке, пусть они наше государство заборят. А потом через 20 лет, понять что в итоге это продажи было уничтожено так или иначе пару десятков тысяч твоих сограждан. (не записывайте меня в параноика или "антикитайца", ситуация чисто теоретическая).
Я вот про это вообще.
Следовательно, по умолчанию, позиция государства Вам кажется наиболее патриотичной? А интересы народа, опять же "по умолчанию", вторичны?
Нет, это не так. И я даже такого не говорил. Я не считаю желание толпы разобрать коровник - интересами народа. Интересы народа - это то, что идет на пользу всему народу в долгосрочной перспективе.
Это если против, а коровник разобрать все хотят, кроме одного странного человека, который прет против народной воли и на непонятных основаниях называет себя патриотом.
Народная воля - и интересы народа - это тоже не одно и тоже. Народная воля - это желание толпы, про которое опять же уже долго ведется диалог, и вроде все про него уже сказано.
Вот теперь у меня точно пальцы заплетаются совсем. Еще пара сообшений, и я вас покину:).
В тех вопросах, которые касаются достижения власти - да, конечно. Только вот это не значит, что они умеют правильно этой властью распоряжаться. ;)
Ну вообще, вопрос не в том, как отбирать кого во власть. Мы с этим ничего не поделаем. И сейчас и еще долго - во власти будут те, кто туда пробились. Это факт с которым приходится смирится.
Однако, как бы не была несовершенна эта система, по факту решения этих людей гораздо чаще оказывается адекватней решения "толпы". Я вот про это.
Не, этого не нужно. Желательна бы ситуация, чтобы человек интересы государства ставил наравне со своими - в этом, кстати, очень помогает как раз таки пресловутая монархия, при которой у власти не мененджер-временщик, а человек, который чувствует себя "основателем страны", если можно так выразиться, и понимает, что именно она перейдёт по наследству его детям.
Где-то это уже обсуждали, правда, давненько.
В этом есть зерно разумное какое-то. Но по факту у власти оказывается случайный, дико избалованный человек с комплексом бога. Не прошедший никакого отбора. То есть чистой воды лотерея для всего государства. Россия вот свою лотерею в свое время проиграла.
Ну просто к тому, что интересы народа и власти в текущий момент в том, что касается войны, не совпадают. Это уже потом, лет через 100, историки осмысливают и понимают: да, молодец был, замочил врага в сортире, прежде чем развилась военная машина.
Мы по моему уже несколько постов с друг другом на эту тему соглашаемся:). Именно поэтому патриоту лучше действовать заодно с государством. В большинстве случаев государство в итоге будет право.
Вы исходите из того, что для одной точки зрения требуется очень много информации, а для другой её не требуется вовсе. А точки зрения "по умолчанию" в данном вопросе быть не может. Надо таки пытаться оперировать фактами по мере возможности.
Чтобы оперировать фактами, надо иметь эти факты, а у нас - только СМИ. Что уметь этими фактами оперировать надо получить пару высших образований соответствующих и опыт успешной руководительской работы (это важно). Только так можно адекватно оценить действия властей, и решить правильные они или нет. К этому можно стремиться конечно, но я сейчас вот озабочен квартиру хотя бы купить, там на ноги встать (молодой я еще).
А пока я пытаясь принять какое-то вот такое решение, с большой вероятностью сделаю ошибку, и только нанесу вред своей стране.
Вот как-то так. Я не говорю, что я всегда буду правда работа с государством. Я говорю о вероятностях, к сожалению обывателю больше не дано.