Zikam.RU: юни, ежу понятно, что у мертвой клетки некоторые функции и свойства перестали иметь место быть. Чего дальше?
Кхм. Продолжим обсасывать феньку, поскольку вывод слишком поспешный.
(я вообще-то собираюсь обровергнуть материалистов их же доводами ;))
Если вернуться к аналогии с химическими соединениями, то мёртвая клетка отличается от живой лишь незначительным изменением состава (главным образом, в сторону продуктов окисления) и, следовательно, упрощением структуры органических молекул.
Однако, как верно было подмечено, многие функции и свойства, присущие живой клетке, у мёртвой клетки отсутствуют. Попробуем это объяснить?
Мы знаем, что из оксидов водорода, углерода, азота, серы и некоторых других, можно получать сложноорганические соединения, причём получать непосредственно. Мы также знаем, что эти соеднинения могут самоорганизовываться (дурацкий термин, но ладно) в столь массивные структуры, как рибонуклеиновые кислоты.
Дальше наступает заминка.
Года четыре назад, правда, я дискутировал с одним материалистом о происхождении жизни, и, кроме других доводов, он привёл мне ссылку на работу, где показывался синтез простейшего вируса (700 с чем-то пар этих.... отрезков... РНК? не помню уже), в искуссутвенных условиях, из отдельных молекул (чего - не помню; не простейших аминокислот, конечно, но и не с помощью мутаций и т.п.).
Короче говоря, этот вирус (который как бы считается формой жизни) был в буквальном смысле собран, выращен, как хамункулюс какой-то. :) (Тогда, признаться, такой довод меня сподвиг к глубокой задумчивости в степенях жизни и её переходах на качественные уровни. Аж к Андрееву снова вернулся, с его убеждением, что "различие между материей и духом скорее количественное, а не качественное"... Но это прошло :))
Однако, дальше "живых механизмов" дело не пошло. Даже бактерии не удаётся собирать, насколько мне известно, не говоря о полноценных клетках, животных или растительных.
Возвращаясь к примеру - откуда из простейших РНК появилась клетка?
Подумайте. Не надо сразу говорить мол, "вначале у РНК появилась белковая оболочка, позволяющая ей не разрушаться некоторое время, потом появились способы репликации, создавшие семейство вирусов, потом бактерии, ну а потом они мутировались в клетку".
Подвох мой здесь в подмене, которую неизбежно совершают материалисты. Если не указывать им на разрывы крайних точек, то потихоньку всегда можно прийти к видимости плавного перехода - но эта иллюзия разрушается, когда мы смотрим на употребляемые термины: как одни уходят за недостаточностью, а другие возникают из ниоткуда.
Итак, на какой стадии бесформенную массу органики можно называть семейством? Когда появляется возможность говорить о мутации, применительно к химическим соединениям? После какого момента кучка аминокислот обретает свойства "функции", "формы", "процесса" и прочие, несуществующие доселе, свойства?
Калинин: Сравнение с простыми хим. соединениями некорректно. Жизнь одновременно и форма и функция и процесс, как (сам впадаю в сравнения) электрон - частица и волна.
Аналогия принята. Теперь будем внимательными.
Обладает ли живая клетка этими свойствами (формой, функцией, процессом, ещё чем-либо, одновременно или по отдельности)? Обладет ли ими клетка мёртвая?
Желателен максимально обоснованный ответ, со вступлением и выводами (не просто так я призывал ранее к ясности в мозгах ;)). Этот вопрос - ко всем материалистическим эволюционистам. :)
boga@voxnet.ru: Или я неверно понял, или Вы предлагаете , чтобы шизофренией, паранойей,
МДП, пограничными состояниями и неврозами занималась церковь,а не медицина?
Неужели дал повод предположить? ;)
Нет, я знаю лишь (возвращаясь к возниконвению этого вопроса), что Государство (как институт), не занимается душевным здоровьем граждан - поскольку недолжно заниматься. Дабы закрыть эту тему: государство существует для одной цели, именно - оно есть противовес социальному хаосу, и только.
Как существовали у людей, в начале времён, семья, род, племя, стойбище, город - так, наконец, из постепенно выраставшей группы людей, объединённых одними интересами, выросло государство. Но несмотря на обилее внешних деталей, суть этого организма осталась прежней - поддерживать порядок, в противовес анархии независимых (равно - враждебных) индивидуумов, или других структур, олицетворяющих порядок.
Этому служат все методы и средства в государстве - но поскольку его роль исчерпывается поддержанием социальной устойчивости, то и уподобить его можно лишь первому врачу в поликлиннике - терапевту, а никак не узким специалистам.
Вождь племени, охотников - отсылал на охоту, женщин - готовить еду, хворых - к шаману или травнику, но сам ничего этого не делал. Терапевт решает, кому наложить гипс, кому дать валерианки, а кому сказать перестать лоботрясничать и найти работу - но этими внушеними, выписыванием рецептов и костоправством занимаются отдельные специалисты.
Подобно им, государство не занимается само душевными (равно как и любыми другими, кроме непосредственно социальных) проблемами граждан, но даёт возможностьдругими структурам (медицинским, психологическим, религиозным и прочим) осуществлять свою лечебную, в общем смысле, деятельность - которая, в итоге, приводит к повышению социальной стабильности.
... всё это я пишу, дабы привлечь внимание участников дискусси к ясности в голове и умению эту ясноть изложить в доступной форме. Поскольку, кроме языкочесания, неплохо бы и всерьёз задуматься над заданным автором темы вопросом.
boga@voxnet.ru: А Чарльза то читали? Он ведь через это дело атеистом стал,
Правда?.. Ну да не суть, впрочем.
boga@voxnet.ru: что понимаетсмя под психическим здоровьем
Психическое здоровье - это термин, показывающий, как минимум, что здоровье может быть не только физическим. ;)
Шизофреник может быть полностью физически здоров, но его общее состояние мало кто назовёт нормальным. Равно как и психически здоровые - и даже выдающегося ума люди - могут быть физическими инвалидами.
А так же здоровый телом и трезвый умом человек может придерживаться таких, к примеру, садистических позиций (либо же быть нерешительным до предательства; либо гипертрофирован душевно до маниакального деспотизма), что при всех внешних признаках здоровья, подавляющее большинство людей признает его явно "не в себе".
Эти простейшие примеры ясно показывают, что человечество недаром выработало к существительному "здоровый" столько разнообразных прилагательных. И ставить наобум знак равенства между духовный=душевный=моральный=психический=физический и прочими атрибутами к "здоровый", было бы минимум легкомысленно.
Отсюда следует и тот вывод, что к разным заболеваниям нужен разный подход. Мануальный терапевт не избавит от жажды власти, психиатр - от плоскостопия, а духовник - от головной боли во время дождя.
ИМХО, это очевидно. ;)
boga@voxnet.ru: Это кратко, а по требованию могу и развернуто.
Пожалуй, погодим, чтобы слушатели не устали слишком рано. ;)
Про эволюцию беседа уже идёт, следите за направлением. :)
Но что значит, позволю себе спросить, "форма существования" и "особое состояние органической материи". То бишь, живая клетка от мёртвой отличается примерно так же, как оксид железа от его сульфида? Или даже как пропан от изопропана?
Или - сделаю я провокационное сравнение - как водород в газообразном состоянии от водорода в высокотемпературной плазме?
ох, как Кузьмин-то в бане страдает.... вот беда-то.... такая тема пропала..... :) :)
Калинин, сливаем? Защитаю веть. ;) Ладно, смотрим на вывод батеньки неверующего:
юни, ежу понятно, что у мертвой клетки некоторые функции и свойства перестали иметь место быть. Чего дальше?
Кхм. Продолжим обсасывать феньку, поскольку вывод слишком поспешный.
(я вообще-то собираюсь обровергнуть материалистов их же доводами ;))
Если вернуться к аналогии с химическими соединениями, то мёртвая клетка отличается от живой лишь незначительным изменением состава (главным образом, в сторону продуктов окисления) и, следовательно, упрощением структуры органических молекул.
Однако, как верно было подмечено, многие функции и свойства, присущие живой клетке, у мёртвой клетки отсутствуют. Попробуем это объяснить?
Мы знаем, что из оксидов водорода, углерода, азота, серы и некоторых других, можно получать сложноорганические соединения, причём получать непосредственно. Мы также знаем, что эти соеднинения могут самоорганизовываться (дурацкий термин, но ладно) в столь массивные структуры, как рибонуклеиновые кислоты.
Дальше наступает заминка.
Года четыре назад, правда, я дискутировал с одним материалистом о происхождении жизни, и, кроме других доводов, он привёл мне ссылку на работу, где показывался синтез простейшего вируса (700 с чем-то пар этих.... отрезков... РНК? не помню уже), в искуссутвенных условиях, из отдельных молекул (чего - не помню; не простейших аминокислот, конечно, но и не с помощью мутаций и т.п.).
Короче говоря, этот вирус (который как бы считается формой жизни) был в буквальном смысле собран, выращен, как хамункулюс какой-то. :) (Тогда, признаться, такой довод меня сподвиг к глубокой задумчивости в степенях жизни и её переходах на качественные уровни. Аж к Андрееву снова вернулся, с его убеждением, что "различие между материей и духом скорее количественное, а не качественное"... Но это прошло :))
Однако, дальше "живых механизмов" дело не пошло. Даже бактерии не удаётся собирать, насколько мне известно, не говоря о полноценных клетках, животных или растительных.
Возвращаясь к примеру - откуда из простейших РНК появилась клетка?
Подумайте. Не надо сразу говорить мол, "вначале у РНК появилась белковая оболочка, позволяющая ей не разрушаться некоторое время, потом появились способы репликации, создавшие семейство вирусов, потом бактерии, ну а потом они мутировались в клетку".
Подвох мой здесь в подмене, которую неизбежно совершают материалисты. Если не указывать им на разрывы крайних точек, то потихоньку всегда можно прийти к видимости плавного перехода - но эта иллюзия разрушается, когда мы смотрим на употребляемые термины: как одни уходят за недостаточностью, а другие возникают из ниоткуда.
Итак, на какой стадии бесформенную массу органики можно называть семейством? Когда появляется возможность говорить о мутации, применительно к химическим соединениям? После какого момента кучка аминокислот обретает свойства "функции", "формы", "процесса" и прочие, несуществующие доселе, свойства?
Zikam.RU, ну вот ещё. :) Хотел разбора полётов - будет. ;)
Есть ответ? :)
Продолжаем тему. :)
Сравнение с простыми хим. соединениями некорректно. Жизнь одновременно и форма и функция и процесс, как (сам впадаю в сравнения) электрон - частица и волна.
Аналогия принята. Теперь будем внимательными.
Обладает ли живая клетка этими свойствами (формой, функцией, процессом, ещё чем-либо, одновременно или по отдельности)? Обладет ли ими клетка мёртвая?
Желателен максимально обоснованный ответ, со вступлением и выводами (не просто так я призывал ранее к ясности в мозгах ;)). Этот вопрос - ко всем материалистическим эволюционистам. :)
Или я неверно понял, или Вы предлагаете , чтобы шизофренией, паранойей,
МДП, пограничными состояниями и неврозами занималась церковь,а не медицина?
Неужели дал повод предположить? ;)
Нет, я знаю лишь (возвращаясь к возниконвению этого вопроса), что Государство (как институт), не занимается душевным здоровьем граждан - поскольку недолжно заниматься. Дабы закрыть эту тему: государство существует для одной цели, именно - оно есть противовес социальному хаосу, и только.
Как существовали у людей, в начале времён, семья, род, племя, стойбище, город - так, наконец, из постепенно выраставшей группы людей, объединённых одними интересами, выросло государство. Но несмотря на обилее внешних деталей, суть этого организма осталась прежней - поддерживать порядок, в противовес анархии независимых (равно - враждебных) индивидуумов, или других структур, олицетворяющих порядок.
Этому служат все методы и средства в государстве - но поскольку его роль исчерпывается поддержанием социальной устойчивости, то и уподобить его можно лишь первому врачу в поликлиннике - терапевту, а никак не узким специалистам.
Вождь племени, охотников - отсылал на охоту, женщин - готовить еду, хворых - к шаману или травнику, но сам ничего этого не делал. Терапевт решает, кому наложить гипс, кому дать валерианки, а кому сказать перестать лоботрясничать и найти работу - но этими внушеними, выписыванием рецептов и костоправством занимаются отдельные специалисты.
Подобно им, государство не занимается само душевными (равно как и любыми другими, кроме непосредственно социальных) проблемами граждан, но даёт возможностьдругими структурам (медицинским, психологическим, религиозным и прочим) осуществлять свою лечебную, в общем смысле, деятельность - которая, в итоге, приводит к повышению социальной стабильности.
... всё это я пишу, дабы привлечь внимание участников дискусси к ясности в голове и умению эту ясноть изложить в доступной форме. Поскольку, кроме языкочесания, неплохо бы и всерьёз задуматься над заданным автором темы вопросом.
Продолжу в новом посте.
Чот не так делаю, что ли?..
А Чарльза то читали? Он ведь через это дело атеистом стал,
Правда?.. Ну да не суть, впрочем.
что понимаетсмя под психическим здоровьем
Шизофреник может быть полностью физически здоров, но его общее состояние мало кто назовёт нормальным. Равно как и психически здоровые - и даже выдающегося ума люди - могут быть физическими инвалидами.
А так же здоровый телом и трезвый умом человек может придерживаться таких, к примеру, садистических позиций (либо же быть нерешительным до предательства; либо гипертрофирован душевно до маниакального деспотизма), что при всех внешних признаках здоровья, подавляющее большинство людей признает его явно "не в себе".
Эти простейшие примеры ясно показывают, что человечество недаром выработало к существительному "здоровый" столько разнообразных прилагательных. И ставить наобум знак равенства между духовный=душевный=моральный=психический=физический и прочими атрибутами к "здоровый", было бы минимум легкомысленно.
Отсюда следует и тот вывод, что к разным заболеваниям нужен разный подход. Мануальный терапевт не избавит от жажды власти, психиатр - от плоскостопия, а духовник - от головной боли во время дождя.
ИМХО, это очевидно. ;)
Это кратко, а по требованию могу и развернуто.
Про эволюцию беседа уже идёт, следите за направлением. :)
Калинин, что-то по ссылке не нашёл ничего... :)
Но что значит, позволю себе спросить, "форма существования" и "особое состояние органической материи". То бишь, живая клетка от мёртвой отличается примерно так же, как оксид железа от его сульфида? Или даже как пропан от изопропана?
Или - сделаю я провокационное сравнение - как водород в газообразном состоянии от водорода в высокотемпературной плазме?
Калинин, так что за определение Фридриха Гансовича-то? Как оно звучит?
Пример (блок вверху виден полностью, а эти глюки появляются, когда сразу много ответивших в топике, перед тобой; браузер - IE6):