юни

юни
Рейтинг
945
Регистрация
01.11.2005
Слава Шевцов:
Из всех апостолов только Савл был образован и только он мог создать религию. Чем он и занимался.

Проблема в том, что создать религию - мягко говоря, не просто. А главное, что до всех анализов придётся пересмотреть уже существующую историческую концепцию христианства, начав с положения, что Христос - выдумка человека.

Это невозможно.

... есть тут другой вопрос, с которым нужно считаться. Допуская вообще действительное, а не представляемое только значение богочеловека, или совершенного человека, можно отрицать исторический факт Его явления в прошедшем. Такое отрицание не имеет, однако, за себя никаких разумных оснований, и - более того - оно прямо отнимает всякий смысл у общего хода всемирной истории.

Если историческое лицо, известное нам из книг Нового завета, не было явление богочеловека, или осуществленного "идеала", по Кантовой терминологии, то оно могло быть только естественным произведением исторической эволюции; но в таком случае почему же эта эволюция не пошла далее в том же направлении и не произвела других лиц, более совершенных?

Отчего после И.Х. прогресс замечается во всех областях жизни, но только не в коренной области личной духовной силы? Всякий, не закрывающий нарочно глаза, должен признать огромное расстояние между тем благороднейшим типом естественной, испытующей мудрости, который увековечен Ксенофонтом в его памятных записках и Платоном в его разговорах, и тем лучезарным явлением торжествующей духовности, которое сохранилось в Евангелиях и ослепило Савла, чтобы переродить его.

Между тем от Сократа до Христа прошло менее четырех веков, и если в этот короткий срок историческая эволюция могла произвести такое возрастание духовной силы в человеческой личности, то каким же образом в гораздо большее количество времени и при ускоренном историческом движении эта эволюция оказалась решительно бессильною не только соответственно повысить личное духовное совершенство, но и удержать его на том же уровне?

Отчего, например, Спинозу и Канта, живших через 16 и 17 веков после Христа и представляющих весьма благородные типы естественной мудрости, можно сравнивать с Сократом, но никому и в голову не придет сравнивать их с Христом? Разве потому только, что они действовали в другой сфере? Но вот деятели, прославленные в области религиозной: Мухаммед, Савонарола, Лютер, Кальвин, Игнатий Лойола, Фокс, Сведенборг - все могучие проявления человеческой природы, но попробуйте по совести сравнить их с Христом!

Отчего, наконец, те исторические лица, которые наиболее приближаются к нравственному идеалу, например св. Франциск, решительно признают свою прямую зависимость от Христа как от высшего существа?

Ты же предлагаешь вовсе отказаться от этого образа, приравняв его к художественному вымыслу? Это бессмысленно, и для Павла - нереально.

Оринаих:
Притом, что, как дети Божии, должны подражать своему Отцу.

Должны и подражаем. Что делать с остальными? Малодушно позволить им убивать своих близких?

Здесь дилемма, которую словами не решить: либы ты убиваешь, либо тебя убъют. У Вас есть лучшее её решение? Приведите.

Оринаих:
у Иисуса не абсолютная власть - Он постоянно подчеркивал свою зависимость от Отца.

Разумеется. Что не отрицает евангельского факта: Христу дана абсолютная (всякая) власть над небом и землёй, независимо от Его с Отцом отношений.

Оринаих:
В этом контексте такой вопрос тогда: а почему Бог, обладая полной властью, не прекратит все зло на земле? И оправдание ли это нашим поступкам?

Оба вопроса, как и предыдущий - уход от темы.

Оринаих:
Это однозначная заповедь... Или в Книге есть места, позволяющие - без имхо - трактовать её по-разному?

Повседневная жизнь диктует нам свои условия. В несовершенном мире оставаться совершенным невозможно (судьба основателя христианства - прямое тому подтверждени). В общем, см. вышеприведённую дилемму.

Кстати, как Вы объясните смерть перед Петром двух новообращённых, в начале Деяний?

Пряники убираем, кнут достаём. Две-три недели показательных штрафов - и люди привыкнут делать три лишних клика.

Делов-то. А листать полотенца и впрямь надоело.

Zikam.RU:
Теперь понимаю, почему католические попы переодически бывают пойманы за прелюбодейство с прихожанами обоих полов

Физическая смерть не является каким-либо грехом или потерей для человека (во многих случаях, это даже событие положительное).

В случае, если большому сообществу людей грозит духовное уничтожение и/или физическое порабощение, смерть убитого тобой атакующего, во время войны, не является грехом: когда бьют тебя, ты должен (по мере сил, конечно) подставлять другую щёку, но подставлять щёку своего ближнего или рисковать жизнью своих соплеменников - ты не вправе.

Отличие такого поступка от прелюбодейства, полагаю, тебе понятно?

Слава Шевцов:
Он родился Павлом, стал Савлом, потом опять удобнее было быть Павлом. Павла труднее казнить, чем Савла.

Ух ты. Что-то новенькое...

Слава Шевцов:
мудрость гласит: горе тому народу, во главу которого встанет Герой. И Савл, будучи мудрым фарисеем, решил насадить в Иудее религию смирения, дабы спасти народ от Героя и гибели. Это не удалось - дело кончилось смертью миллиона евреев, уничтожением Иерусалима и распылением народа по Земле. Савл был умным фарисеем...

Стало быть, был он фарисеем глупым, собственный народ не знавшим.

Но дело в другом - твоя концепция, это ребяческое своеволие. Мало того, что она спорна сама по себе - она противоречит многим событиям как еврейской истории, так и христианского будущего. Кроме того, непонятно, религиозна ли она вообще.

Возмьёшься отстаивать её до конца? Пощады не будет. ;)

Слава Шевцов:
Как может кто-то свидетельствовать "был при сём, Павёл лжёт", если этого "сём" не было?

До похода в Дамаск был Савл, потом - Павел. Этому должно быть какое-то объяснение?

Существующее тебя не устраивает - дык, дай другое. Имеется?

Это будет последовательный проигрыш, который мы уже проходили. Не умея объяснить одно событие (сведя его к фантазии) придётся объяснять целый ряд их. Объявив подлогом ряд событий, рано или поздно, но придётся добираться до более существенных пластов, которым уже есть исторические подтверждения.

На всё этом пути свидетельств против - нет и поныне.

Продолжим?

Оринаих:
То-есть, что "Бог есть Любовь", "Бог есть свет и нет в Нем никакой тьмы" - это только так, поэтика? С убийством вполне совмещается?

Это реальность, но причём здесь человечество? Мы к Царству Божиему только идём, а никак не вступили в него. Посему, и заповеди - не свершившийся факт, а лишь чаемый идеал.

Оринаих:
Библия учить подчиняться государственной власти, но до той поры, пока это не вступает в разрез с законами Бога.

Первым делом - "дана Мне всякая власть, на небе и на земле". Вторым - история не свершилась с приходом Христа, но продолжает своё развитие.

Аналогия прямая: не смотря на абсолютную благость Бога, один из ангелов стал сатаной (со всеми вытекающими) и продолжает существовать таким же и поныне - в нашем частном случае, не смотря на абсолютную власть Христа, зло не преображено Им, но по прежнему существует в человечестве.

В обоих случаях, ИМХО, цель одна: становление добрых существ должно проходить их собственными силами, а не внешним божественным вмешательством.

Поэтому - да, "не убий", но эта заповедь не абсолютна, и может, в иных случаях, игнорироваться. Война, в некоторых разновидностях - один из этих случаев.

Слава Шевцов:
А требовать свидетельств отсутствия чего-то это вообще нонсенс.

Вместо того, чтобы говорить "выдумка", следует привести запись человека, говорящего "был при сём, Павёл лжёт." Или запись об этом человеке. Или запись о слухе, что о таком человеке упоминали.

Есть хоть что-нибудь подобное? Хоть строчка? Поднимется когда-нибудь ваша аргументация выше предположений?

boga@voxnet.ru:
Ну, это документ серьезный

С учётом прошедшего времени - скорее всего, уникальный.

Zikam.RU:
равные по силе свидетельсва против - это отсутствие свидетельств за...

Свидетельств "за" - масса. Спрашивал ведь - о ком из истрических личнстей того времени сохранилось больше свидетельств, прямых и косвенных? Тогда промолчали, сейчас - скажете?

Zikam.RU:
Савл - заинтересованное лицо

Заинтересованное - Павел. А вот Савл - как раз был заинтересован в обратном.

Слава Шевцов:
А кто-то может доказать, что Савлу что-то являлось?

Сопровождающие, апостолы, историки.

Главное, что равных по силе свидетельств против - не существует.

Zikam.RU:
напомни, на вскидку, чего там Калинин приводил из фактографии?

Свидетельство римского воина (или гражданина), если не ошибаюсь.

Zikam.RU:
Было-было...

Не было. После калининского примера была пара страниц, на которых вы вдвоем и слились.

Подобные споры я довожу до конца; доведу и сейчас, не сомневайся.

Слава Шевцов:
Скорее всего выдумка самого Савла.

Стало быть, фарисея, до обращения? "Скорее всего" - это максимальный уровень "доказательства"?

Zikam.RU:
они появились еще в том топике...если не увидел, я не виноват

Мелко, барин. Ты их запамятовал? В том-то и дело, что не было никаких опровержений.

Слава Шевцов:
Фарисей Савл живым Иисуса не видел. Он лишь потом придумал образ Иисуса таким, каким мы его знаем.

Придумал образ, ты говоришь?

Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба. Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня? Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна. Он в трепете и ужасе сказал: Господи! что повелишь мне делать? и Господь сказал ему: встань и иди в город; и сказано будет тебе, что тебе надобно делать. Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя. Савл встал с земли, и с открытыми глазами никого не видел. И повели его за руки, и привели в Дамаск. И три дня он не видел, и не ел, и не пил.

Всё это - художественный образ? Кем он придуман - фарисеем или апостолом? Почему именно в форме такого диалога?

И главное - этой якобы выдумке есть какие-либо доказательства (что это именно фантазия), кроме одного личного мнения?

Всего: 35165