Evgeny Smirnoff: Т.е. торнадо, как явление можно объяснить исключительно молекулярными свойствами Азота (70% атмосферы)
Секундочку. Так торнадо - это приключения сферического азота в вакууме, оказывается?
Вы читаете, что я пишу? Где у меня хоть слово об исключительно молекулярных свойствах? Где там вообще намёк на что-то исключительно одно? О противоположных вещах говорю ведь, прямым текстом, про совокупность явлений.
talia: Жизни нет - но при определенных условиях - она есть.
Т.е., это просто свойство материи? Осознание, в частности.
Evgeny Smirnoff: Механизм деления ниоткуда не возникал - это свойство живого организма
creation: Я так понял, что идет активный поиск первопричины.
Между делом (что тут искать-то...). Основная тема топика другая.
Evgeny Smirnoff: Выяснили - нет, не утверждает.
Где выяснили, не подскажете? Товарищи материалисты утверждают теперь что-то другое?
Evgeny Smirnoff: А потому что это утверждение опровергает явление возникновения торнадо, например. Дефект массы при ядерном распаде - тоже опровергает.
Возникновение торнадо не опровергает этот принцип. Якобы "новое" явление возникает благодаря вступившим в игру "новым" законам и "новым" силам.
Ну, Вы же сами всё и говорите. Другого порядка - но вихрь, объясняемый в рамках разных законов - но все которые находятся внури двух-трёх общих, и все они называются "атмосферными явлениями".
Где тут самоусложнение? Всё усложнение происходит внутри одной, относительно простой системы, отчасти приводимой в действие внешними силами (солнечной энергией), которая и "делает его таким разрушительным". То же самое и с остальными примерами - они объяснимы в рамках физических законов.
А в живых организмах проявляются новые свойства, совокупностью остальных необъяснимые. Понимаете? Условные рефлексы несводимы к химическим реакциям и электрическим импульсам внутри нейронов, в этом всё дело.
Evgeny Smirnoff: Это - свойство материи, сплошной среды, и описывается оно начиная с молекулярного уровня статистической термодинамикой, т.е. теорией вероятности.
Подробней можно? Только постарайтесь попроще, уж пожалуйста.
talia: Если ты сможешь обозначить, чем мы осознаем (выделить "фотон осознания") - честь тебе и хвала. У меня такого слова нет в наличии.
Ну, слова-то может и не быть, но сам-то фотон этот - что, существует? Или как?
Мы чем-то конкретным осознаём, или это очередная совокупность свойств?
talia: Это значит, что "зарождение жизни" произошло одновременно с "зарождением мира" и жизнь является неким стандартным явлением, свойственным этому миру.
У каждого явления есть свой носитель. У жизни был носитель до клетки (или это опять совокупность свойств, химических реакци и прочего)?
Evgeny Smirnoff: Есть бульон так?
Так.
Evgeny Smirnoff: Образовалась ДНК, или структура родственная ей, способная реплицироваться, так?
Нет, не так. Что было первее, доклеточные формы жизни или ДНК?
Evgeny Smirnoff: Ага, у нас клетка уже по определению живая, да?
Вы это "уже", и прочие додумывания - бросьте. Равно как и необоснованные влезания в чужие диалоги.
Любителей подобного ведения спора здесь и так хватает.
talia: Вопрос из серии "что было носителем света до фотона".
Причем тут "носители"? Если "жизнь" является свойством, то не было никакого зарождения, речь об этом.
Не понял. Свет - это фотоны (т.е. нет фотонов - нет света), электричество - электроны (нет электронов - нечего и "ощущать"), а жизнь что, сама по себе? Очередной "процесс" без подлежащего, как тут уже пытались придумать?
talia: Ну, по такой-то логике жизнь находится "в клетках".
Фотоны и электроны существуют независимо от субъекта, их видящего и ощущающего (проблемы восприятия и прочие философские заморочки - оставим). Соответственно, они изначально являются носителями свойств, видимых и ощущаемых нами как свет и электричество.
kkk1984: А, то есть вы считаете этот постулат столь же непреложным, многократно проверяемым и очевидным. как таблица умножения?
Да. Таблица умножения - это частный случай этого постулата.
kkk1984: Жизнь нематериальна?
Да.
Sslash: Это ли не пример в опровержение
Нет, это не пример в опровержение. Точно так же тут приводили в пример горение углерода в атмосфере кислорода - там тоже образуется "новое" вещество.
Строение атомов известно, так же как известны варианты их взаимодействия и законы, эти реакции описывающие. При этом 1) одни и те же законы работают только на своём уровне (не бывает окисления нейтрино, как и не бывает тремоядерного синтеза сахарозы) и 2) известны границы, в пределах которых эти законы работают.
С жизнью это не так. Вернее, материалисты сводят жизнь к, в итоге, совокупности химических реакций - что, очевидно, действительности не соответствует.
Evgeny Smirnoff: Ну а я о чем? Организм - это не просто материя.
Ну так вопросов нет. Материалисты просто несогласны.
Evgeny Smirnoff: И не нужно говорить, что ветер и торнадо и атмосфера - явления одного порядка!
А какого же тогда? Это физические явления (причём относительно простые, в основе имеющие разности температур, влажности и давления). Совокупность и вызывает торнадо, цунаму, и прочие смерчи.
Во всяком случае, они объяснимы на уровне известных законов (в отличие от жизни, когда для каждого следующего нового её проявляния - появляются новые законы, на низших уровнях неприменимые, и к совокупности предыдущих законов несводимые).
talia: Может быть "жизнь" - это неотъемлемая характеристика мира
Это тоже было. Где именно это неотъемлемое свойство находилось до своего видимого проявления? Кто или что носило потенциальные свойства жизни перед тем, как она "зародилась"?
Почему бы нет?
Завтра подумаю, на свежую голову, и напишу про возможные несоответствия.
Что Вы понимаете в вечном
С КПД выше 100%.
Т.е. торнадо, как явление можно объяснить исключительно молекулярными свойствами Азота (70% атмосферы)
Секундочку. Так торнадо - это приключения сферического азота в вакууме, оказывается?
Вы читаете, что я пишу? Где у меня хоть слово об исключительно молекулярных свойствах? Где там вообще намёк на что-то исключительно одно? О противоположных вещах говорю ведь, прямым текстом, про совокупность явлений.
Жизни нет - но при определенных условиях - она есть.
Т.е., это просто свойство материи? Осознание, в частности.
Механизм деления ниоткуда не возникал - это свойство живого организма
Вау... это к Жикаму.
Да, но РАЗНЫХ законов, не сводимых один к другому, Юни!
Не нужно это сводить к известным законам, это явления как раз разного порядка!
Вам понятие "иерархии" знакомо? Когда разные частные явления и законы объединены и объяснены уровнем выше?
На каком уровне получает объяснение жизнь? На уровне химии или выше?
Да нет проблем.
Я на примере эволюции имел в виду.
Так, заднюю включили, да?
С клеткой ты сразу запутаешься!
Воздержитесь от подобных реплик, прошу во второй раз. Или Вас постигнет незавидная судьба Зекса.
доклеточные организмы
С помощью какого механизма они передавали информацию о себе и размножались? Из чего он возник?
Где находится фотон до того, как зажгли свечу?
Кто ж его знает... как расскажешь, найди сразу аналогичный ответ на такой же вопрос про жизнь. ;)
Я так понял, что идет активный поиск первопричины.
Между делом (что тут искать-то...). Основная тема топика другая.
Выяснили - нет, не утверждает.
Где выяснили, не подскажете? Товарищи материалисты утверждают теперь что-то другое?
А потому что это утверждение опровергает явление возникновения торнадо, например. Дефект массы при ядерном распаде - тоже опровергает.
Возникновение торнадо не опровергает этот принцип. Якобы "новое" явление возникает благодаря вступившим в игру "новым" законам и "новым" силам.
Где тут опровержение-то?
Вечный двигатель возможен, скажите мне?
Торнадо - вихрь другого порядка
Ну, Вы же сами всё и говорите. Другого порядка - но вихрь, объясняемый в рамках разных законов - но все которые находятся внури двух-трёх общих, и все они называются "атмосферными явлениями".
Где тут самоусложнение? Всё усложнение происходит внутри одной, относительно простой системы, отчасти приводимой в действие внешними силами (солнечной энергией), которая и "делает его таким разрушительным". То же самое и с остальными примерами - они объяснимы в рамках физических законов.
А в живых организмах проявляются новые свойства, совокупностью остальных необъяснимые. Понимаете? Условные рефлексы несводимы к химическим реакциям и электрическим импульсам внутри нейронов, в этом всё дело.
Это - свойство материи, сплошной среды, и описывается оно начиная с молекулярного уровня статистической термодинамикой, т.е. теорией вероятности.
Подробней можно? Только постарайтесь попроще, уж пожалуйста.
Если ты сможешь обозначить, чем мы осознаем (выделить "фотон осознания") - честь тебе и хвала. У меня такого слова нет в наличии.
Ну, слова-то может и не быть, но сам-то фотон этот - что, существует? Или как?
Мы чем-то конкретным осознаём, или это очередная совокупность свойств?
Это значит, что "зарождение жизни" произошло одновременно с "зарождением мира" и жизнь является неким стандартным явлением, свойственным этому миру.
У каждого явления есть свой носитель. У жизни был носитель до клетки (или это опять совокупность свойств, химических реакци и прочего)?
Есть бульон так?
Так.
Образовалась ДНК, или структура родственная ей, способная реплицироваться, так?
Нет, не так. Что было первее, доклеточные формы жизни или ДНК?
Ага, у нас клетка уже по определению живая, да?
Вы это "уже", и прочие додумывания - бросьте. Равно как и необоснованные влезания в чужие диалоги.
Любителей подобного ведения спора здесь и так хватает.
Вопрос из серии "что было носителем света до фотона".
Причем тут "носители"? Если "жизнь" является свойством, то не было никакого зарождения, речь об этом.
Не понял. Свет - это фотоны (т.е. нет фотонов - нет света), электричество - электроны (нет электронов - нечего и "ощущать"), а жизнь что, сама по себе? Очередной "процесс" без подлежащего, как тут уже пытались придумать?
И что значит "свойством", поясни?
Ну, по такой-то логике жизнь находится "в клетках".
Фотоны и электроны существуют независимо от субъекта, их видящего и ощущающего (проблемы восприятия и прочие философские заморочки - оставим). Соответственно, они изначально являются носителями свойств, видимых и ощущаемых нами как свет и электричество.
Что было носителем жизни до клетки?
А, то есть вы считаете этот постулат столь же непреложным, многократно проверяемым и очевидным. как таблица умножения?
Да. Таблица умножения - это частный случай этого постулата.
Жизнь нематериальна?
Да.
Это ли не пример в опровержение
Нет, это не пример в опровержение. Точно так же тут приводили в пример горение углерода в атмосфере кислорода - там тоже образуется "новое" вещество.
Строение атомов известно, так же как известны варианты их взаимодействия и законы, эти реакции описывающие. При этом 1) одни и те же законы работают только на своём уровне (не бывает окисления нейтрино, как и не бывает тремоядерного синтеза сахарозы) и 2) известны границы, в пределах которых эти законы работают.
С жизнью это не так. Вернее, материалисты сводят жизнь к, в итоге, совокупности химических реакций - что, очевидно, действительности не соответствует.
Где находится свет до своего видимого проявления?
В фотонах.
Где находится электричество до своего видимого проявления?
В электронах.
Старый спор, предсказуемый.
Ну а я о чем? Организм - это не просто материя.
Ну так вопросов нет. Материалисты просто несогласны.
И не нужно говорить, что ветер и торнадо и атмосфера - явления одного порядка!
А какого же тогда? Это физические явления (причём относительно простые, в основе имеющие разности температур, влажности и давления). Совокупность и вызывает торнадо, цунаму, и прочие смерчи.
Во всяком случае, они объяснимы на уровне известных законов (в отличие от жизни, когда для каждого следующего нового её проявляния - появляются новые законы, на низших уровнях неприменимые, и к совокупности предыдущих законов несводимые).
Может быть "жизнь" - это неотъемлемая характеристика мира
Это тоже было. Где именно это неотъемлемое свойство находилось до своего видимого проявления? Кто или что носило потенциальные свойства жизни перед тем, как она "зародилась"?