V max: То есть "война не окончена, пока не похоронен последний солдат" (с) (В значении последний ветеран) ?
И это тоже: многие люди пережившие ВОВ еще живы и это предает теме актуальности, но я имел виду еще и тот факт что коммунизм, например в Польше и многих других странах стал следствием именно той войны и закончился совсем не давно. Большая часть людей проживающих сейчас в Восточной Европе и все действующие политики застали коммунизм, освобождение от коммунизма, который пришел к ним именно тогда, в 45-ом, в результате той войны. Именно поэтому все это очень актуально для них. По аналогичной траектории эта история касается и современного населения России, с той только (правда принципиальной) разницей, что нас в коммунистическую веру никто из вне насильно не обращал, мы сами организовались и других организовали. И вообще с той разницей что Россия в этой длинной истории в большей мере была субъектом чем объектом, в отличие, например, от стран Прибалтики.
V max: Собственно интересует тема: в чем причины таких феноменальных споров по этой теме на форумах. В частности на нашем. При огромном количестве бреда, фальсификаций и прочей гадости по другим периодам истории - эта тема вызывает у кучи народа какие-то совсем фанатические религиозные приступы.
Теме ВОВ всегда сопутствуют еще несколько тем: сталинизм (с впечатляющими достижениями или не менее впечатляющими преступлениями в зависимости от мнения участника дискуссии), освобождение/порабощение (опять же в зависимости от...) стран Восточной Европы и наконец тема капитализм vs коммунизм. Такой букет естественно всегда находит множество неравнодушных.
Все это актуально еще и потому что эта история закончилась совсем недавно - на наших глазах, где-то в районе 1990 года. Поэтому дело не совсем в том что:
Калинин: хреново звучит: "твой прапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрадедушка на Чудском озере погиб, а ты, сволочь!.." Гораздо ближе звучит: "твой дедушка на Чудском озере погиб, а ты, сволочь!.."
А, в большей мере, в том что мы сами опосредованно являемся участниками этой истории.
-Leshiy-: Приходит нквдшник к подозреваемому и спрашивает: - Ты честный? - Да. - Иди в тюрьму. Следующему: - Ты честный? - Нет. - Свободен.
Нет. Не так.
Сажают невиновного (например Вашего близкого друга). Скажешь хоть что-то в его оправдание и тебя вместе с ним (или хотя бы просто откажешься осудить его и поддержать обвинение). Или скажет кто-то (например Кондратьев) что решения в экономике предлагаемые другим человеком не правильные и ведут к катастрофическим последствиям и конец ему. А другой знает что не правильные, но горячо поддержит (на катастрофические последствия плевать) - ему дорога.
Не берусь рассуждать конкретно об этих людях. Думаю Вы понимаете что сталинизм как и любая другая система не мог быть абсолютно тотален и не все в этой системе происходило строго по её правилам (тем более что то свойство о котором я говорил явно не могло быть преднамеренной целью). Кроме того война внесла свои поправки - побеждать надо было. На одних лизунах и стукачах не выиграешь... Многие инженеры благодаря войне из тюрем попали в главные конструкторы.
Лунный Кот: Да? Интересно было бы сравнить ту "мразь" и сегодняшнюю. Вот поименно. Давайте сравним масштаб личности Молотова и нынешнего министра иностранных дел. Или еще кого.
Если Вам интересно то сравнивайте. Я не вижу в этом никакого смысла. Тем более что "нынешние" как раз не очень-то склонны сталинизм осуждать. Предпочитают порассуждать об эффективности его менеджмента ;)
-Leshiy-: Вам не надоело повторять эту агитку? Приказ 00447 - расстрелять 80 тыс. В итоге расстреляли на 600 тыс БОЛЬШЕ. Вопрос, ПОЧЕМУ? Да потому что НКВД было завалено доносами! Писали все! Ну Джугашвили, не Берия, Не Ежов, не Хрущов - простые граждане!
А где противоречие с тем что я написал?
-Leshiy-: Вина на лежит на всём народе, но некотрые не хотят делить вину на всех, ведь гораздо проще свалить на одного человека, или на крайняк на группу лиц, а потом кричать - тираны, убийцы!
В любом народе есть суки, честные люди и "никакие". Сталинизм это система при которой "вверх" ползет всякая мразь, а смелые люди, у которых есть понятие о чести, гниют в тюрьмах и погибают.
Та мысль которую Вы предлагаете не только ложная, но и оскорбительна для нашего народа.
Вы хотите сказать что это народ был настолько подл, что устроил себе такую жизнь? Нет это не так.
vmegap: Я бы добавил еще два момента. Один - явно выраженный национальный. Второй - патриотический - вопрос отношения к собственной истории и собственному государству. Косвенно связан с предыдущим.
Я бы еще добавил что "патриотический момент" сам по себе воспринимается сквозь призму "приоритета ценностей".
vmegap: Но под шумок "сталинизма", здесь в очередной раз обсирают и Россию, и ее историю, и ее роль в победе над гитлеризмом. Причем - ключевую роль в победе. И делают это, как всегда, одни и те же люди.
Не знаю кого Вы имели в виду (подозреваю что тех кто высказывался в духе "народ достоин своего правительства").
Я считаю что достоинство народа одержавшего победу над фашизмом ничуть не страдает от признания преступлений сталинизма. Наоборот только поняв в каких условиях была добыта победа можно хотя бы приблизительно представить себе невероятный масштаб этого подвига.
Dervish: А впрочем можно и про гражданское население. Представьте, что забрали каждого 15. Учитывая, что человек знает человек 30 - забрали 2. Плюс пропаганда в газетах. Весело будет жить?
Я не могу говорить в цифрах о том сколько забирали, но я знаю что, например забирали даже школьников. И никому в голову не могло прийти не то что поинтересоваться куда пропал человек. Но даже обсудить хоть как-то этот факт с одноклассниками. Человек пропадал и как-будто его не было про него не говорили ни слова.
Лунный Кот: Откуда Вы знаете про атмосферу? я вот тогда не жил, атмосферы не чувствовал. По рассказам пожилых людей не могу сделать однозначный вывод о наличии такой атмосферы. Кто-то боялся, а кто-то (большинство) жили себе, работали и ничего такого не чувствовали.
Так же по рассказам пожилых людей и знаю. Ну и книги конечно полезно читать. Документы также. А то что Вы пишите про "сейчас" нет смысла обсуждать, думаю это не имеет отношения к теме.
vmegap: тебе только что выше один любитель искусств уже ответил.
. То что в текущем контексте называется "любитель искусств" ко мне очевидно отношения не имеет. Я всегда в курилке пишу по очень узкому списку тем, которые меня действительно интересуют.
То есть "война не окончена, пока не похоронен последний солдат" (с) (В значении последний ветеран) ?
И это тоже: многие люди пережившие ВОВ еще живы и это предает теме актуальности, но я имел виду еще и тот факт что коммунизм, например в Польше и многих других странах стал следствием именно той войны и закончился совсем не давно. Большая часть людей проживающих сейчас в Восточной Европе и все действующие политики застали коммунизм, освобождение от коммунизма, который пришел к ним именно тогда, в 45-ом, в результате той войны. Именно поэтому все это очень актуально для них. По аналогичной траектории эта история касается и современного населения России, с той только (правда принципиальной) разницей, что нас в коммунистическую веру никто из вне насильно не обращал, мы сами организовались и других организовали. И вообще с той разницей что Россия в этой длинной истории в большей мере была субъектом чем объектом, в отличие, например, от стран Прибалтики.
Собственно интересует тема: в чем причины таких феноменальных споров по этой теме на форумах. В частности на нашем.
При огромном количестве бреда, фальсификаций и прочей гадости по другим периодам истории - эта тема вызывает у кучи народа какие-то совсем фанатические религиозные приступы.
Теме ВОВ всегда сопутствуют еще несколько тем: сталинизм (с впечатляющими достижениями или не менее впечатляющими преступлениями в зависимости от мнения участника дискуссии), освобождение/порабощение (опять же в зависимости от...) стран Восточной Европы и наконец тема капитализм vs коммунизм. Такой букет естественно всегда находит множество неравнодушных.
Все это актуально еще и потому что эта история закончилась совсем недавно - на наших глазах, где-то в районе 1990 года. Поэтому дело не совсем в том что:
хреново звучит: "твой прапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрадедушка на Чудском озере погиб, а ты, сволочь!.."
Гораздо ближе звучит: "твой дедушка на Чудском озере погиб, а ты, сволочь!.."
А, в большей мере, в том что мы сами опосредованно являемся участниками этой истории.
Приходит нквдшник к подозреваемому и спрашивает:
- Ты честный?
- Да.
- Иди в тюрьму.
Следующему:
- Ты честный?
- Нет.
- Свободен.
Нет. Не так.
Сажают невиновного (например Вашего близкого друга). Скажешь хоть что-то в его оправдание и тебя вместе с ним (или хотя бы просто откажешься осудить его и поддержать обвинение). Или скажет кто-то (например Кондратьев) что решения в экономике предлагаемые другим человеком не правильные и ведут к катастрофическим последствиям и конец ему. А другой знает что не правильные, но горячо поддержит (на катастрофические последствия плевать) - ему дорога.
Конев, Василевский, Рокоссовский - мразь?
Не берусь рассуждать конкретно об этих людях. Думаю Вы понимаете что сталинизм как и любая другая система не мог быть абсолютно тотален и не все в этой системе происходило строго по её правилам (тем более что то свойство о котором я говорил явно не могло быть преднамеренной целью). Кроме того война внесла свои поправки - побеждать надо было. На одних лизунах и стукачах не выиграешь... Многие инженеры благодаря войне из тюрем попали в главные конструкторы.
Да? Интересно было бы сравнить ту "мразь" и сегодняшнюю. Вот поименно. Давайте сравним масштаб личности Молотова и нынешнего министра иностранных дел. Или еще кого.
Если Вам интересно то сравнивайте. Я не вижу в этом никакого смысла. Тем более что "нынешние" как раз не очень-то склонны сталинизм осуждать. Предпочитают порассуждать об эффективности его менеджмента ;)
Вам не надоело повторять эту агитку? Приказ 00447 - расстрелять 80 тыс. В итоге расстреляли на 600 тыс БОЛЬШЕ. Вопрос, ПОЧЕМУ? Да потому что НКВД было завалено доносами! Писали все! Ну Джугашвили, не Берия, Не Ежов, не Хрущов - простые граждане!
А где противоречие с тем что я написал?
Вина на лежит на всём народе, но некотрые не хотят делить вину на всех, ведь гораздо проще свалить на одного человека, или на крайняк на группу лиц, а потом кричать - тираны, убийцы!
В любом народе есть суки, честные люди и "никакие". Сталинизм это система при которой "вверх" ползет всякая мразь, а смелые люди, у которых есть понятие о чести, гниют в тюрьмах и погибают.
Та мысль которую Вы предлагаете не только ложная, но и оскорбительна для нашего народа.
Вы хотите сказать что это народ был настолько подл, что устроил себе такую жизнь? Нет это не так.
Я бы добавил еще два момента. Один - явно выраженный национальный. Второй - патриотический - вопрос отношения к собственной истории и собственному государству. Косвенно связан с предыдущим.
Я бы еще добавил что "патриотический момент" сам по себе воспринимается сквозь призму "приоритета ценностей".
Но под шумок "сталинизма", здесь в очередной раз обсирают и Россию, и ее историю, и ее роль в победе над гитлеризмом. Причем - ключевую роль в победе. И делают это, как всегда, одни и те же люди.
Не знаю кого Вы имели в виду (подозреваю что тех кто высказывался в духе "народ достоин своего правительства").
Я считаю что достоинство народа одержавшего победу над фашизмом ничуть не страдает от признания преступлений сталинизма. Наоборот только поняв в каких условиях была добыта победа можно хотя бы приблизительно представить себе невероятный масштаб этого подвига.
На самом деле, водораздел между дискуссантами лежит в области приоритетов ценностей
Думаю так и есть. Видимо поэтому пар идет даже от тех голов, которые обычно стараются высказываться объективно и сдержано.
А впрочем можно и про гражданское население. Представьте, что забрали каждого 15. Учитывая, что человек знает человек 30 - забрали 2. Плюс пропаганда в газетах. Весело будет жить?
Я не могу говорить в цифрах о том сколько забирали, но я знаю что, например забирали даже школьников. И никому в голову не могло прийти не то что поинтересоваться куда пропал человек. Но даже обсудить хоть как-то этот факт с одноклассниками. Человек пропадал и как-будто его не было про него не говорили ни слова.
Откуда Вы знаете про атмосферу? я вот тогда не жил, атмосферы не чувствовал. По рассказам пожилых людей не могу сделать однозначный вывод о наличии такой атмосферы. Кто-то боялся, а кто-то (большинство) жили себе, работали и ничего такого не чувствовали.
Так же по рассказам пожилых людей и знаю. Ну и книги конечно полезно читать. Документы также. А то что Вы пишите про "сейчас" нет смысла обсуждать, думаю это не имеет отношения к теме.
тебе только что выше один любитель искусств уже ответил.
. То что в текущем контексте называется "любитель искусств" ко мне очевидно отношения не имеет. Я всегда в курилке пишу по очень узкому списку тем, которые меня действительно интересуют.
UZPN добавил 22.12.2009 в 09:54
vmegap, и кстати отвечал я не Lupus-у, а Вам.