boga@voxnet.ru: UZPN, я это к тому, что на этой пилораме бесполезно говорить о мерах по вытрезвлению. А против Дымовского я ничего не имею.
Насчет пилорамы понял, а насчет Дымовского видимо не очень. Но сейчас не о нем.
Пилорама - проблема. Именно поэтому я и предложил пункт 2 в моем последнем сообщении. Что бы и овцы были целы и волки сыты. В таком виде закон можно бы было и протолкнуть. Т.к. среди заслуженных работников пилорамы быстро нашлись бы желающие отпилить этот кусок денег. И они же потом тщательно охраняли бы законную торговлю спиртным и табаком именно потому что вся незаконная торговля наносила бы пилорамщикам прямой денежный ущерб. Т.е. я предлагаю специальный закон - предусматривающий работоспособность в условиях пилорамы :)
Но даже без этой революционной поправки закон мог бы быть полезен (вероятно).
Вспомните казино на каждом шагу - нет их больше. Действительно совсем нет. И быстро надо заметить исчезли. Так что не на столько все безнадежно в нашей пилораме - иногда, редко, очень редко она способна приятно удивить :)
UZPN добавил 28.11.2009 в 21:21
Lor: Т.е. "фига в кармане" всегда было путем русской интеллигенции: и при Николае II и при Владимире Путине.
При Николае II значительная часть российской интеллигенции фигу в карман не прятала. Мне кажется та черта российской интеллигенции о которой Вы говорите появилась сравнительно недавно - большевики её воспитали.
boga@voxnet.ru, Вы напрасно иронизируете на тему Дымовского. Много уже раз кстати слышал аналогичную иронию над Дымовским от людей либеральных взглядов. Я этого не понимаю:
демократия это ведь не наличие каких-то идейных людей, которые борются с глобальной несправедливостью системы. Демократия это общество в котором значительная часть людей осознает свои права, не боится и не ленится за них бороться. За простые вещи - за оклад, за отпуск, за человеческое, а не скотское отношение к себе со стороны начальства ...
Lupus: Бессмысленно. Суровость законов снова смягчится их несоблюдением.
Согласен. Но:
1. Предлагается не просто ужесточение антиалкогольных законов, и не просто многократное повышение цен на алкоголь, но и смена механизма продажи этих изделий. Если алкоголь и табак будут продаваться только в специализированных гос магазинах, то обычные магазины конечно смогут продолжить продавать все это "из-под полы" и закупать при этом на черном рынке. Но они тем самым будут нести большие издержки на взятки и покрытие рисков уголовной ответственности. Поэтому цены даже на нелегальную водку и табак существенно вырастут.
Кроме того занимаясь такой деятельностью продавцы наверное не будут пивком приторговывать, а торговать будут только водкой для алкашей. Таким образом доступность алкоголя для тех кто еще не влился в какую-нибудь алкогольную тусовку (тех кого продавцы знают в лицо - как это и происходит сейчас с нелегальной водкой в городах) будет серьезно снижена, а его цена для всех возрастет. В этом и есть главный смысл этих мер - алкашей и курильщиков вылечить не удастся, а закрыть дорогу для тех кто еще не влился в эту среду удастся.
2. Как дополнительная мера: часть огромных доходов от повышения цен на эти виды продукции отдавать не государству, а производителям или соучастникам официального государственного торгового бизнеса. Эти люди будут получать огромные деньги. Подпольная торговля будет для них конкурентом. Я думаю они найдут способы для борьбы с ней - через те же взятки, коррупцию, подкуп милиционеров - через всякую грязь - по фигу. Зато они уничтожат подпольную торговлю дешевой водкой и табаком.
Lupus: Дело в психологии и взгляде на жизнь. Ты не представляешь, насколько отличается мироощущение у того, для кого оружие привычный элемент жизни от того, для кого это жесткое табу с раннего детства.
boga@voxnet.ru: Не, нарезной ствол - не та материя, которая меняет сознание.
Как повлияет свободное хождение огнестрельного оружия на жизненную позицию общества, на его психологию и психологию отдельных его членов вопрос сложный.
Есть меры которые могли бы дать гораздо более сильный, однозначный положительный эффект:
1. Введение жесткого антиалкогольного законодательства по типу финского - высокие цены (минимум раз в 10 выше чем сейчас) + гос монополия на продажу спиртного.
2. Аналогичные меры по табаку.
3. Здесь должны быть обозначены меры по борьбе с наркотиками, но не охота о фантастике говорить.
Варкута: UZPN, В общем ничего конкретного вы не предлагаете
Вы же меня не спрашивали о том что я предлагаю. Поэтому я и не предлагал. Вас интересуют мои предложения именно по науке в России или по более глобальным проблемам нашей страны, которые были здесь слегка затронуты?
Варкута: Просто все плохо и не правильно, люди не признают какую-то мистическую вину и тем самым не дают стране развиваться?
Варкута: как все плохо и как люди слепы и что ни в коем случае нельзя верить в будущее страны, а то еще хуже станет
Варкута: Вы действительно считаете, что если сидеть и ныть на форуме вы чем-то поможете?
Нет, я так не считаю, это Вы почему-то так про меня хотите думать.
Варкута: Ваши посты являют собой обратную сторону постов горе-ура-патриотов, разница лишь в том, что они видят вокруг себя только хорошее, а вы только плохое и при этом и вы и они загоняетесь в крайности и выглядите при этом смешно!
Не знаю кого Вы имеете в виду под "горе-ура-патриотами". Принципиальная разница моей позиции с позицией людей, которых я описал в предыдущих постах состоит в том что я хочу понимать, а не красить в белое или черное - как Вы мне приписываете. Если моя позиция при этом оказывается "крайней и выглядит смешно" значит так тому и быть - я не могу пожертвовать своим разумом ради того что бы выглядеть получше. И я не боюсь выглядеть смешным.
Варкута: вы чем-то поможете?
Да, я уже помогаю и помогу еще. А Вы чем-то поможете? Вы говорите о том что хватит ныть и надо что-то предлагать и что-то делать. Так что Вы предлагаете, что Вы собираетесь делать и что Вы уже делаете?
Варкута: Если уж вы переши на личности, то будьте любезны, дайте ссылку на мои сообщения, где я орал о патриотизме и великом будущем России?
Я не переходил на личности. В том предложении которое Вы цитируете я выделил большую группу людей по перечисленным в этом предложении признакам. Раз Вы просите ссылку, то поясняю - Вы в эту группу попали как раз за те Ваши слова, которые я процитировал - Вам в этой ветке уже советовали быть внимательнее.
Варкута: Какую собственную вину по вашему я должен признать?
Если бы у Вас было желание дискутировать серьезно, а не передергивать слова оппонента то Вы бы легко поняли что речь идет не о признании своей личной, индивидуальной вины в частности и Вами или мной.
Варкута: Я лишь призывал побольше делать и поменьше звиздеть
Что-то я не заметил этого.
Варкута: Вы не Lupus и на милю еще к его уровню не приблизились,
Не вижу смысла мериться с кем-либо уровнями - мы не на тестировании при приеме на работу.
Варкута: так что оставьте свои образы с уколами обезболивающего при себе.
Один умный человек считает, что на подобные фразы правильно отвечать (и я с ним в этом солидарен) по Шуре Балаганову:
А ты кто такой?
P.S. Не понимаю зачем переходить от обсуждения аргументов к обсуждению личности оппонента. В чем смысл? Неужели спор с перекошенными лицами Вам нравится больше чем со спокойными?
Вообще такая агрессивная реакция заслуживает отдельного внимания: наркоманы всегда становятся очень нервными и агрессивными, когда им мешают принимать их любимый наркотик.
P.P.S. Последнее предложение все таки не о Вас лично, а в продолжение аналогий, которые я тут развивал.
Lupus: Проблемы науки, медицины, образования и вообще всего, что отличает страну от средневековой, это лишь листья и ветки. Ствол и корень беды глубже. Большевики сломали хребет, заменив его протезом. Протез износился и все. Паралич, кома...
Согласен с тем что деградация науки в России и даже нынешняя коррупция и недееспособность власти не являются в главными проблемами России. Действительно за все что мы сейчас расхлебываем можно в основном благодарить коммунистический период нашей истории. При этом справедливости ради стоит отметить что чудовищная жестокость большевиков родилась не на пустом месте - отчасти она порождена жестокостью царившей в России и до них. Жестокостью направленной против нац. меньшинств и даже против собственного народа.
Lupus: "Эти люди" всего лишь личинки, обитающие в ране.
- очень точное сравнение.
Варкута: Просто некоторым очень хочется в это верить и заставить уверовать других! И от этих потуг, как следствие появляются аналогии с личинками вокруг раны и пр. России глобальный кирдык пророчат ровно столько, сколько она существует, а Россия стояла, стоит и стоять будет!
Мне не хочется "в это верить", но я это ЗНАЮ и поэтому не могу верить в обратное хотя очень бы хотелось. Как раз для вас - любителей орать о патриотизме, о великом прошлом и будущем России, о том что Россия встает с колен, о том что Россия стояла и стоять будет не смотря ни на какие обстоятельства и перманентно попирая законы истории - именно для вас все эти вопросы являются предметами веры а не анализа.
В своем сообщении Вы заявляете: те кто говорит о тяжелых проблемах России желают ей этих проблем ("Просто некоторым очень хочется в это верить и заставить уверовать других!" (с)). Это "смешно если бы не было так грустно":
Продолжая аналогию Lupus-а: в рану, на место личинок, мог бы попасть спасительный пенициллин. Но стадо людей, ослепленное верой в величие своего стада и страхом признать собственную вину в своих проблемах, предпочитает отрезвляющим уколам пенициллином уколы обезболивающим наркотиком веры.
boga@voxnet.ru: Сейчас знаковый момент наступает. Если весь этот инновационная риторика уйдет в песок, то потекут с новой силой. И тогда настанут процессы необратимые.
Я думаю уйдет. Эти люди не в состоянии нормальную дорогу до дальнего востока построить. Что говорить о науке.
Да и вообще другой дороги кроме как в песок у всего этого нет: деградация науки в России это очень обидно конечно, но на самом деле эта проблема далеко не самая актуальная. На самом деле наука нам сейчас вообще не нужна (с точки зрения экономики) - разве что на будущее. Гораздо актуальнее возродить сельское хозяйство, построить более-менее современную промышленность, инфраструктуру, инфраструктуру общества - после всего этого станут актуальны высокие технологии и наука. Только тогда этим всем всерьез и займутся... Сейчас можно только остановить деградацию науки и образования.
boga@voxnet.ru: , то потекут с новой силой.
- вот в этом вопросе я оптимист! - не потекут с новой силой - нет уже этой силы. Утекать будут все меньше и меньше потому что все меньше и меньше здесь будет появляться людей востребованных на западе.
boga@voxnet.ru: А и не надо, на самом деле. Все, кто думает, что туда наши ботаники едут за баблом - сильно ошибаются. Там - огромный рынок интеллектуального труда, там востребованность и возможность реализации. И это - факт!
Да, именно возможность реализации наиболее принципиальный вопрос для многих из тех "ботаников" кто уезжает. Я сужу по многим своим однокурсникам, которые уехали - у всех них были очевидные возможности сменить профессию и зарабатывать здесь не меньше чем "там" оставаясь ученым. Многие сменили, остались и зарабатывают. А те для кого важнее реализация именно в науке - все уехали.
boga@voxnet.ru: Сейчас приходит очень самостоятельная и по хорошему борзая молодежь.
К сожалению я не видел кто сейчас приходит. Но я видел что самые талантливые уезжают...
NetBot: Буквально до последнего времени было не до "большой науки". Сейчас и бабло есть, а нет идей и людей, которые потянут многие похеренные проекты.
Что то начинает оживать хоть как то - и то отлично. Будем рвать волосы с криком "всё пропало!!" или порадуемся за то, что хоть что то началось двигаться?
Так и сейчас не до "большой науки" - никто ей не занимается всерьез. Рвать волосы я не призывал, порадоваться тому что "хоть что-то начало двигаться" я не могу, потому что это "что-то" - это только бабло, больше ничего не начало двигаться. Всякие модные кричалки про науку никак не меняют положение дел.
Наука в России деградировала до очень низкого уровня и продолжает деградировать.
greenwood: Но есть большая проблема - это америка со своим станком печатания мировой валюты.
Не будет у ее статуса этого и тогда мы с ней как минимум сравняемся по деньгам ..обеспеченным деньгам, а значит всех ученых вернем обратно в страну
1. Не сравняемся.
2. Если бы и сравнялись это бы не означало что мы вернем всех ученых обратно в страну.
UZPN, я это к тому, что на этой пилораме бесполезно говорить о мерах по вытрезвлению.
А против Дымовского я ничего не имею.
Насчет пилорамы понял, а насчет Дымовского видимо не очень. Но сейчас не о нем.
Пилорама - проблема. Именно поэтому я и предложил пункт 2 в моем последнем сообщении. Что бы и овцы были целы и волки сыты. В таком виде закон можно бы было и протолкнуть. Т.к. среди заслуженных работников пилорамы быстро нашлись бы желающие отпилить этот кусок денег. И они же потом тщательно охраняли бы законную торговлю спиртным и табаком именно потому что вся незаконная торговля наносила бы пилорамщикам прямой денежный ущерб. Т.е. я предлагаю специальный закон - предусматривающий работоспособность в условиях пилорамы :)
Но даже без этой революционной поправки закон мог бы быть полезен (вероятно).
Вспомните казино на каждом шагу - нет их больше. Действительно совсем нет. И быстро надо заметить исчезли. Так что не на столько все безнадежно в нашей пилораме - иногда, редко, очень редко она способна приятно удивить :)
UZPN добавил 28.11.2009 в 21:21
Т.е. "фига в кармане" всегда было путем русской интеллигенции: и при Николае II и при Владимире Путине.
При Николае II значительная часть российской интеллигенции фигу в карман не прятала. Мне кажется та черта российской интеллигенции о которой Вы говорите появилась сравнительно недавно - большевики её воспитали.
boga@voxnet.ru, Вы напрасно иронизируете на тему Дымовского. Много уже раз кстати слышал аналогичную иронию над Дымовским от людей либеральных взглядов. Я этого не понимаю:
демократия это ведь не наличие каких-то идейных людей, которые борются с глобальной несправедливостью системы. Демократия это общество в котором значительная часть людей осознает свои права, не боится и не ленится за них бороться. За простые вещи - за оклад, за отпуск, за человеческое, а не скотское отношение к себе со стороны начальства ...
Бессмысленно. Суровость законов снова смягчится их несоблюдением.
Согласен. Но:
1. Предлагается не просто ужесточение антиалкогольных законов, и не просто многократное повышение цен на алкоголь, но и смена механизма продажи этих изделий. Если алкоголь и табак будут продаваться только в специализированных гос магазинах, то обычные магазины конечно смогут продолжить продавать все это "из-под полы" и закупать при этом на черном рынке. Но они тем самым будут нести большие издержки на взятки и покрытие рисков уголовной ответственности. Поэтому цены даже на нелегальную водку и табак существенно вырастут.
Кроме того занимаясь такой деятельностью продавцы наверное не будут пивком приторговывать, а торговать будут только водкой для алкашей. Таким образом доступность алкоголя для тех кто еще не влился в какую-нибудь алкогольную тусовку (тех кого продавцы знают в лицо - как это и происходит сейчас с нелегальной водкой в городах) будет серьезно снижена, а его цена для всех возрастет. В этом и есть главный смысл этих мер - алкашей и курильщиков вылечить не удастся, а закрыть дорогу для тех кто еще не влился в эту среду удастся.
2. Как дополнительная мера: часть огромных доходов от повышения цен на эти виды продукции отдавать не государству, а производителям или соучастникам официального государственного торгового бизнеса. Эти люди будут получать огромные деньги. Подпольная торговля будет для них конкурентом. Я думаю они найдут способы для борьбы с ней - через те же взятки, коррупцию, подкуп милиционеров - через всякую грязь - по фигу. Зато они уничтожат подпольную торговлю дешевой водкой и табаком.
Дело в психологии и взгляде на жизнь. Ты не представляешь, насколько отличается мироощущение у того, для кого оружие привычный элемент жизни от того, для кого это жесткое табу с раннего детства.
Не, нарезной ствол - не та материя, которая меняет сознание.
Как повлияет свободное хождение огнестрельного оружия на жизненную позицию общества, на его психологию и психологию отдельных его членов вопрос сложный.
Есть меры которые могли бы дать гораздо более сильный, однозначный положительный эффект:
1. Введение жесткого антиалкогольного законодательства по типу финского - высокие цены (минимум раз в 10 выше чем сейчас) + гос монополия на продажу спиртного.
2. Аналогичные меры по табаку.
3. Здесь должны быть обозначены меры по борьбе с наркотиками, но не охота о фантастике говорить.
UZPN, В общем ничего конкретного вы не предлагаете
Вы же меня не спрашивали о том что я предлагаю. Поэтому я и не предлагал. Вас интересуют мои предложения именно по науке в России или по более глобальным проблемам нашей страны, которые были здесь слегка затронуты?
Просто все плохо и не правильно, люди не признают какую-то мистическую вину и тем самым не дают стране развиваться?
как все плохо и как люди слепы и что ни в коем случае нельзя верить в будущее страны, а то еще хуже станет
Перестаньте, пожалуйста, извращать смысл моих слов.
Вы действительно считаете, что если сидеть и ныть на форуме вы чем-то поможете?
Нет, я так не считаю, это Вы почему-то так про меня хотите думать.
Ваши посты являют собой обратную сторону постов горе-ура-патриотов, разница лишь в том, что они видят вокруг себя только хорошее, а вы только плохое и при этом и вы и они загоняетесь в крайности и выглядите при этом смешно!
Не знаю кого Вы имеете в виду под "горе-ура-патриотами". Принципиальная разница моей позиции с позицией людей, которых я описал в предыдущих постах состоит в том что я хочу понимать, а не красить в белое или черное - как Вы мне приписываете. Если моя позиция при этом оказывается "крайней и выглядит смешно" значит так тому и быть - я не могу пожертвовать своим разумом ради того что бы выглядеть получше. И я не боюсь выглядеть смешным.
вы чем-то поможете?
Да, я уже помогаю и помогу еще. А Вы чем-то поможете? Вы говорите о том что хватит ныть и надо что-то предлагать и что-то делать. Так что Вы предлагаете, что Вы собираетесь делать и что Вы уже делаете?
Если уж вы переши на личности, то будьте любезны, дайте ссылку на мои сообщения, где я орал о патриотизме и великом будущем России?
Я не переходил на личности. В том предложении которое Вы цитируете я выделил большую группу людей по перечисленным в этом предложении признакам. Раз Вы просите ссылку, то поясняю - Вы в эту группу попали как раз за те Ваши слова, которые я процитировал - Вам в этой ветке уже советовали быть внимательнее.
Какую собственную вину по вашему я должен признать?
Если бы у Вас было желание дискутировать серьезно, а не передергивать слова оппонента то Вы бы легко поняли что речь идет не о признании своей личной, индивидуальной вины в частности и Вами или мной.
Я лишь призывал побольше делать и поменьше звиздеть
Что-то я не заметил этого.
Вы не Lupus и на милю еще к его уровню не приблизились,
Не вижу смысла мериться с кем-либо уровнями - мы не на тестировании при приеме на работу.
так что оставьте свои образы с уколами обезболивающего при себе.
Один умный человек считает, что на подобные фразы правильно отвечать (и я с ним в этом солидарен) по Шуре Балаганову:
А ты кто такой?
P.S. Не понимаю зачем переходить от обсуждения аргументов к обсуждению личности оппонента. В чем смысл? Неужели спор с перекошенными лицами Вам нравится больше чем со спокойными?
Вообще такая агрессивная реакция заслуживает отдельного внимания: наркоманы всегда становятся очень нервными и агрессивными, когда им мешают принимать их любимый наркотик.
P.P.S. Последнее предложение все таки не о Вас лично, а в продолжение аналогий, которые я тут развивал.
Проблемы науки, медицины, образования и вообще всего, что отличает страну от средневековой, это лишь листья и ветки. Ствол и корень беды глубже. Большевики сломали хребет, заменив его протезом. Протез износился и все. Паралич, кома...
Согласен с тем что деградация науки в России и даже нынешняя коррупция и недееспособность власти не являются в главными проблемами России. Действительно за все что мы сейчас расхлебываем можно в основном благодарить коммунистический период нашей истории. При этом справедливости ради стоит отметить что чудовищная жестокость большевиков родилась не на пустом месте - отчасти она порождена жестокостью царившей в России и до них. Жестокостью направленной против нац. меньшинств и даже против собственного народа.
"Эти люди" всего лишь личинки, обитающие в ране.
- очень точное сравнение.
Просто некоторым очень хочется в это верить и заставить уверовать других! И от этих потуг, как следствие появляются аналогии с личинками вокруг раны и пр. России глобальный кирдык пророчат ровно столько, сколько она существует, а Россия стояла, стоит и стоять будет!
Мне не хочется "в это верить", но я это ЗНАЮ и поэтому не могу верить в обратное хотя очень бы хотелось. Как раз для вас - любителей орать о патриотизме, о великом прошлом и будущем России, о том что Россия встает с колен, о том что Россия стояла и стоять будет не смотря ни на какие обстоятельства и перманентно попирая законы истории - именно для вас все эти вопросы являются предметами веры а не анализа.
В своем сообщении Вы заявляете: те кто говорит о тяжелых проблемах России желают ей этих проблем ("Просто некоторым очень хочется в это верить и заставить уверовать других!" (с)). Это "смешно если бы не было так грустно":
Продолжая аналогию Lupus-а: в рану, на место личинок, мог бы попасть спасительный пенициллин. Но стадо людей, ослепленное верой в величие своего стада и страхом признать собственную вину в своих проблемах, предпочитает отрезвляющим уколам пенициллином уколы обезболивающим наркотиком веры.
Сейчас знаковый момент наступает. Если весь этот инновационная риторика уйдет в песок, то потекут с новой силой. И тогда настанут процессы необратимые.
Я думаю уйдет. Эти люди не в состоянии нормальную дорогу до дальнего востока построить. Что говорить о науке.
Да и вообще другой дороги кроме как в песок у всего этого нет: деградация науки в России это очень обидно конечно, но на самом деле эта проблема далеко не самая актуальная. На самом деле наука нам сейчас вообще не нужна (с точки зрения экономики) - разве что на будущее. Гораздо актуальнее возродить сельское хозяйство, построить более-менее современную промышленность, инфраструктуру, инфраструктуру общества - после всего этого станут актуальны высокие технологии и наука. Только тогда этим всем всерьез и займутся... Сейчас можно только остановить деградацию науки и образования.
, то потекут с новой силой.
- вот в этом вопросе я оптимист! - не потекут с новой силой - нет уже этой силы. Утекать будут все меньше и меньше потому что все меньше и меньше здесь будет появляться людей востребованных на западе.
А и не надо, на самом деле. Все, кто думает, что туда наши ботаники едут за баблом - сильно ошибаются. Там - огромный рынок интеллектуального труда, там востребованность и возможность реализации. И это - факт!
Да, именно возможность реализации наиболее принципиальный вопрос для многих из тех "ботаников" кто уезжает. Я сужу по многим своим однокурсникам, которые уехали - у всех них были очевидные возможности сменить профессию и зарабатывать здесь не меньше чем "там" оставаясь ученым. Многие сменили, остались и зарабатывают. А те для кого важнее реализация именно в науке - все уехали.
Сейчас приходит очень самостоятельная и по хорошему борзая молодежь.
К сожалению я не видел кто сейчас приходит. Но я видел что самые талантливые уезжают...
Буквально до последнего времени было не до "большой науки". Сейчас и бабло есть, а нет идей и людей, которые потянут многие похеренные проекты.
Что то начинает оживать хоть как то - и то отлично. Будем рвать волосы с криком "всё пропало!!" или порадуемся за то, что хоть что то началось двигаться?
Так и сейчас не до "большой науки" - никто ей не занимается всерьез. Рвать волосы я не призывал, порадоваться тому что "хоть что-то начало двигаться" я не могу, потому что это "что-то" - это только бабло, больше ничего не начало двигаться. Всякие модные кричалки про науку никак не меняют положение дел.
Наука в России деградировала до очень низкого уровня и продолжает деградировать.
Но есть большая проблема - это америка со своим станком печатания мировой валюты.
Не будет у ее статуса этого и тогда мы с ней как минимум сравняемся по деньгам ..обеспеченным деньгам, а значит всех ученых вернем обратно в страну
1. Не сравняемся.
2. Если бы и сравнялись это бы не означало что мы вернем всех ученых обратно в страну.