<!--WEB-->: Ага, когда убедился, что Зикам - специалист по обработке камня,
Я не заходил на его сайт, а информацию о том, что он связан с обработкой камней можно взять из подписи. Что ничего не отменяет. Он специалист по РУЧНОЙ обработке камня?
сорри, чет я повелся. <!--WEB-->, я не очень хочу переходить на личности и продолжать разговор в этом духе. Для своих выводов и оценок я стараюсь использовать мнение специалистов. А ваш подход... ваше дело. Я не буду обсуждать зикама, дэн78, мистер икс и прочих, их правомерность делать оценки и прочее.
А теперь просто пара интересных примеров:
Воронцовский дворец, диабаз (тверже гранита). Причем сделать 10 блоков по 1т. сложнее чем 1 в 10т. Понятно, что сооружение сложнее на порядки пирамид, но главное - множество мелки (относительно) повторяющихся элементов. И никаких инопланетян.
А ниже - гранит. Если сделать такое легче чем пирамиды... ну что ж. Сделать ряд одинаковых сложных изделий из гранита (я не про колонны) это серьезнее чем куча кубиков.
И еще один момент - отклонения отклонениями, но если вы делаете одну стену несколько недель или месяцев... причем вы ее делаете буквально по долям миллиметра. Дальше додумайте ответ.
---------- Добавлено 26.05.2012 в 20:19 ----------
<!--WEB-->: что колонну ставят при помощи строительного угла.
речь шла о коридорах. Т.е. вы
а) перешли на личности
б) приписали мне слова которые я не говорил
в) привели несколько сравнений бОльших авторитетов нежели чем я.
Замечательно. Ваш план максимум выполнен? Вопрос риторический. Далее - тока по теме, сорри.
<!--WEB-->: Сами в жизни хоть одну стенку поставили?
Одну и не сам. Что не отменяет изделия из гранита и камней в почти в 2 (два) раза тверже гранита профессиональных мастеров, верно? Думаете у греков, римлян и далее, до новейшего времени люди использовали что-то другое, нежели в Египте? Или вы считаете что из гранита делали сооружения только египтяне?
Тезис - если делали очень сложные здания, изделия из гранита греки, римляни и далее - то почему не могли егпитяне? Уровеь, уголок, отвес, может еще по-мелочи. Плюс профессиональный глазомер практиков, всю жизнь занимавшихся одним и тем же делом.
---------- Добавлено 26.05.2012 в 19:41 ----------
den78ru: водяной уровень
именно он и подразумевался, тогда другой вряд ли был). хотя могу конечно ошибаться.
furnaslives: Не понимаю. А эти монолиты еще кто-то в наше время поднимал и на весы клал?
Пока времени особо нет (читаю инетерснейшие обсуждения по теме), но вам отвечу:
1) облицовка упала, некоторые блоки рассыпались - можно взять и посмотреть
2) есть точно известные каменоломни где добывались блоки
3) в образцах, емнип, были обнаружены ракушки
4) есть немало письменных свидетельств от нарядов на еду, до имени архитектора. имена докторов. раскопы лагерей строительства, где, к примеру, количество продуктов отхода жизнедеятельности указывают на немалое количество и время (я про кости от мяса :), хотя и все остальное наличствует ;))
---------- Добавлено 26.05.2012 в 18:11 ----------
Mr_X, а как по вашему делали все изделия из гранита, яшмы, диабаза (статуи, чаши, вазы) до 19 (вроде даже до конца 19го или позже даже) века?
---------- Добавлено 26.05.2012 в 18:12 ----------
Zikam.RU: Да нивапрос. Например, наклонные внутренние коридоры в Хеопсовке. Отклонение от прямой на расстоянии 60-80 метров - до 5 мм!
встречный вопрос - почему у вас не вызывают вопросов такие же допуски на колоннах в храмах древней Греции? Уголок и уровень - замечательные вещи.
Zikam.RU: Оттуда, что точность сооружений, которые нас интересуют, намного выше + на гораждо бОльших габаритах..
Конкретнее. И мне интересно - а вы понимаете, что такая точность возможна при постройке, но за х тыс лет она неизбежно будет потеряна?
---------- Добавлено 25.05.2012 в 23:05 ----------
den78ru: У Македонского было 50К
Смотря когда. "Македонский царь Александр Великий с армией в 32 тысячи пехоты и 4500 конных переправился в Малую Азию через пролив Геллеспонт весной 334 до н. э. "
И персы не сброд, что за "Спарта").
---------- Добавлено 25.05.2012 в 23:29 ----------
Чем больше мы знаем, тем больше забываем... Для затравки на тему точности, полировки и создания предметов, заодно и твердости (с того же лурка цитата:
И (о совпадение!) все они сосредоточены не далее как в Питере (гуглите «Гром-камень», «Александрийская колонна», «колонны Исаакиевского собора», ну или гранитная ванна Екатерины Второй).
Та самая Эллора. После Индии египетские пирамиды покажутся унылыми и однообразными.
"Поциенту на все это насрать, ввиду невозможности доказать, что данные конструкции возведены маленькими зелеными человечками. А при упоминании таких вещей как «колыванская ваза», вырезанная из яшмы (твердость превосходит гранит) и «Воронцовский дворец», построенный из диабаза (в два раза тверже гранита), "
Забыл про воронцовский дворец. красота великолепная). Щелей нет (тм). Проверено лично, 2 раза. (Парк там классный.) Гранитная ванна неплохо так идет парами к саркофагам. Чаша рвет саркофаги как тузик грелку. В том числе и полировкой).
Отвечал немного не по хронологии, сорри если что-то упустил.
Mr_X: Нехило потюкали медью в цельном куске, и ведь аккуратно как.
Не медью, долеритовым молотом сбивали).
Zikam.RU: McArt, проблема транспортировки - одна из наименее острых в нагромождении доисторических загадок. Их нужно рассматривать не только по отдельности, но и в комплексе. Например, гром-камень (вместе со столпом) это практически единичные случаи за без малого тысячелетнюю историю Руси (у египтян и индейцев мегалиты на каждом шагу). Гром-камень не обрабатывался камнетесами (а качество обработки столпа - значительно хуже египетских - а ведь арсенал обратки железный, а не медный!). Не забудем и про мореходный арсенал 18 века (у египтян он был значительно примитивнее, А у индейцев и вовсе отсутствовал). Гром-камень нашли "на свалке" и волокли по равнине, а египетские стеллы вырубались из цельных скал. А шизанутые индейцы каким-то чудом еще и затаскивали блок весом в 200-300 тонн на вершины гор. И т.д. и т.п. Вот такая петрушка..
Запуск чела в космос не проблема, можно пересчитать по пальцам одной руки после третьей мировой. Просто сложность таких проблем геометрически растет. Перетащить тысячу тонн по кг по 100 кг или куском. Так вот - проблема перемещения решаема. Хвала аллаху, не оспаривается.
Далее идет проблема полировки, выдерживания углов.
den78ru: Ида, насчёт шлифовки я с тобой согласен, в той части, что отшлифовать реально. но вот задать горизонт на плите гранита 2х2 м архисложная задача. А вырубить и отшлифовать внутри - жопа какая-то. Поверь, я проф строитель в прошлом.
Ты хоть понимаешь какие нужны приспособы и технологии чтобы между крышкой и самим саркофагом не проходил даже луч света? Шлифовка тут ваще третична, задание горизонта с таким допуском 2- х плит - задача для того времени.. ой. 99% за то что нерешаемая.
Охотно верю, согласен что архисложная задача. Ща придется пошевелить извилинами, чтоб добыть примеры и аналогии.)
Но один момент – «чтобы между крышкой и самим саркофагом не проходил даже луч света» но он забыл фонарик и «по ощущениям не прошел бы». Согласитесь – очень разные вещи).
Zikam.RU: А ежели серьезно, то численность армии - идеальный маркер для оценки численности работников.
И эти люди запрещают мне ковырять в носу... Армия зависит от строя и ресурсов.
Для кочевников - одна цифра, для родо-племенных другая, для феодализма - третья. И да - 35 тыс до 18 века очень серьезная цифирь. Именно столько завоевало Русь). Хватило, знаете ли. И не только на русь, но и восточную европу зашухерили только дым стоял. А общий контингет т-м оценивался 100-120 тыс примерно. Так что полегче ;) с количеством.
Zikam.RU: А давайте "чуть-чуть" усложним задачу - и слепим кубик размером 20х20х20см так, чтобы угловые отклонения не превышали 1/10 градуса, а отклонения по плоскости не превышали 1/10мм.
(скажу сразу, мои профессиональные модельщики, применяя современный инструмент и хорошее электрооборудование не в состоянии дать точность выше 1/2 градуса и 0,5мм. соответственно). Такую точность (в 1/10) я получаю на ЧПУ-станках (но исключительно для малых объектов простой формы)..
Так вот, когда речь заходит от таких "кубиках", мои художники начинаю ныть и просят что-нить попроще дать - скульптурку там какую и т.п.
А давайте попросим отклонение в 5 микрон считать браком, что они скажут?
Я плохо понял насчет привязки к контексту таких величин – в 0,1 градуса, 0,1 мм. Откуда они?
---------- Добавлено 25.05.2012 в 22:29 ----------
а, еще момент. про все "фантастические точности" мы знаем со слов альтернативщиков и запишем в уме что для 99,5% их аудитории эти цифры "непроверяемы" - никто из нас там не будет и не проверит. верно? ;)
Mr_X, А грабители пошуровали например? И это Вики известно о 9ти. Может больше. А может тупо закрыли от исследователей.
"А вот уже интереснее: 1 ноября 1850 г. Мариетт достиг врат огромного подземелья. Он обнаружил там двадцать восемь ниш, в двадцати четырех из них стояли гигантские пустые саркофаги. В маленьком туннеле были обнаружены двадцать восемь мумий быков Аписов, «великолепные души света» в деревянных саркофагах.
Рядом со священными животными бога Птаха Мемфисского покоился Хаэмуас, сын Рамсеса II, верховный жрец Птаха и любитель древних памятников, который восстановил пирамиду Унаса. Этот удивительный человек решил разделить вечность с быками, земными воплощениями великого бога."
Т.е. все-таки версий море и надо лезть за инфой на проф сайты. Может там были саркофаги для "бога".
Знаете, в чем беда альтернативщиков? В том, что они считают что историки - это только чел с историческим образованием сидящим в пыли кабинета. ессесно есть и такие. Но любой серьезный и авторитетный человек при исследовании опирается на тьму всего (если требуется) привлекают филологов, геололгов, ботаников, физиков, генетиков, химиков, если надо. А любой альтернативщик - это одиночка-недоучка продающий свое мнение, обычно ради сенсации. Используется куча методик, критика источников и т.п..
Я хорошо усвоил этот урок на примере "отсутствия записей" о татаро-монгольском нашествии. В русском так. Летопись не дает четкого определения. Типа - беда бысть и нуфф сэд. На этом такие спекуляции делают ради бабла)). А в реальности - свидетельства: китайцев, арабов, Карпини, переписка Карла, переписка папы (если не ошибаюсь). Это кроме археологических свидетельств. Кстати - емнип есть письменные подтверждения русских витязей на службе китайский правителей, телохранители )).
Ага, когда убедился, что Зикам - специалист по обработке камня,
Я не заходил на его сайт, а информацию о том, что он связан с обработкой камней можно взять из подписи. Что ничего не отменяет. Он специалист по РУЧНОЙ обработке камня?
надеюсь больше не придется обсуждать кого-то.
сорри, чет я повелся. <!--WEB-->, я не очень хочу переходить на личности и продолжать разговор в этом духе. Для своих выводов и оценок я стараюсь использовать мнение специалистов. А ваш подход... ваше дело. Я не буду обсуждать зикама, дэн78, мистер икс и прочих, их правомерность делать оценки и прочее.
А теперь просто пара интересных примеров:
Воронцовский дворец, диабаз (тверже гранита). Причем сделать 10 блоков по 1т. сложнее чем 1 в 10т. Понятно, что сооружение сложнее на порядки пирамид, но главное - множество мелки (относительно) повторяющихся элементов. И никаких инопланетян.
А ниже - гранит. Если сделать такое легче чем пирамиды... ну что ж. Сделать ряд одинаковых сложных изделий из гранита (я не про колонны) это серьезнее чем куча кубиков.
И еще один момент - отклонения отклонениями, но если вы делаете одну стену несколько недель или месяцев... причем вы ее делаете буквально по долям миллиметра. Дальше додумайте ответ.
---------- Добавлено 26.05.2012 в 20:19 ----------
что колонну ставят при помощи строительного угла.
речь шла о коридорах. Т.е. вы
а) перешли на личности
б) приписали мне слова которые я не говорил
в) привели несколько сравнений бОльших авторитетов нежели чем я.
Замечательно. Ваш план максимум выполнен? Вопрос риторический. Далее - тока по теме, сорри.
Именно поэтому я о граните и не рассуждаю. А Зикам рассуждает вполне полноправно.
Он архитектор? Специалист по ручной обработке камня?
А Zikam.RU знает, о чем говорит - он геолог, специалист по этим камушкам.
Специалист по ручной обработке камня?
Специалист по архитектуре?
Это что-то отменяет?
Сами в жизни хоть одну стенку поставили?
Кстати - вы сможете нарисовать картину? Хорошую, годную.
Я нет. А вот 6666, видимо, да. Вы наверное тоже нет. Как и 99% форумчан. Это что-то меняет? Это делает невозможным написание картин?
Вы возвели не одну стенку, видимо, но можете ли вы сделать колонну из гранита, какие сотнями делали для греческих храмов? Нет. Но ведь их делали.
---------- Добавлено 26.05.2012 в 19:44 ----------
Это отменяет Ваше право делать любые выводы о допусках при строительстве.
Вы сделали хотя бы одно изделие из гранита? Нет.
Это отменяет ваше право делать допуски при оценке обработки гранитных изделий. Как и 99,9% форумчан.
Сами в жизни хоть одну стенку поставили?
Одну и не сам. Что не отменяет изделия из гранита и камней в почти в 2 (два) раза тверже гранита профессиональных мастеров, верно? Думаете у греков, римлян и далее, до новейшего времени люди использовали что-то другое, нежели в Египте? Или вы считаете что из гранита делали сооружения только египтяне?
Тезис - если делали очень сложные здания, изделия из гранита греки, римляни и далее - то почему не могли егпитяне? Уровеь, уголок, отвес, может еще по-мелочи. Плюс профессиональный глазомер практиков, всю жизнь занимавшихся одним и тем же делом.
---------- Добавлено 26.05.2012 в 19:41 ----------
водяной уровень
именно он и подразумевался, тогда другой вряд ли был). хотя могу конечно ошибаться.
Не понимаю. А эти монолиты еще кто-то в наше время поднимал и на весы клал?
Пока времени особо нет (читаю инетерснейшие обсуждения по теме), но вам отвечу:
1) облицовка упала, некоторые блоки рассыпались - можно взять и посмотреть
2) есть точно известные каменоломни где добывались блоки
3) в образцах, емнип, были обнаружены ракушки
4) есть немало письменных свидетельств от нарядов на еду, до имени архитектора. имена докторов. раскопы лагерей строительства, где, к примеру, количество продуктов отхода жизнедеятельности указывают на немалое количество и время (я про кости от мяса :), хотя и все остальное наличствует ;))
---------- Добавлено 26.05.2012 в 18:11 ----------
Mr_X, а как по вашему делали все изделия из гранита, яшмы, диабаза (статуи, чаши, вазы) до 19 (вроде даже до конца 19го или позже даже) века?
---------- Добавлено 26.05.2012 в 18:12 ----------
Да нивапрос. Например, наклонные внутренние коридоры в Хеопсовке. Отклонение от прямой на расстоянии 60-80 метров - до 5 мм!
встречный вопрос - почему у вас не вызывают вопросов такие же допуски на колоннах в храмах древней Греции? Уголок и уровень - замечательные вещи.
Оттуда, что точность сооружений, которые нас интересуют, намного выше + на гораждо бОльших габаритах..
Конкретнее. И мне интересно - а вы понимаете, что такая точность возможна при постройке, но за х тыс лет она неизбежно будет потеряна?
---------- Добавлено 25.05.2012 в 23:05 ----------
У Македонского было 50К
Смотря когда. "Македонский царь Александр Великий с армией в 32 тысячи пехоты и 4500 конных переправился в Малую Азию через пролив Геллеспонт весной 334 до н. э. "
И персы не сброд, что за "Спарта").
---------- Добавлено 25.05.2012 в 23:29 ----------
Чем больше мы знаем, тем больше забываем... Для затравки на тему точности, полировки и создания предметов, заодно и твердости (с того же лурка цитата:
И (о совпадение!) все они сосредоточены не далее как в Питере (гуглите «Гром-камень», «Александрийская колонна», «колонны Исаакиевского собора», ну или гранитная ванна Екатерины Второй).
Та самая Эллора. После Индии египетские пирамиды покажутся унылыми и однообразными.
"Поциенту на все это насрать, ввиду невозможности доказать, что данные конструкции возведены маленькими зелеными человечками. А при упоминании таких вещей как «колыванская ваза», вырезанная из яшмы (твердость превосходит гранит) и «Воронцовский дворец», построенный из диабаза (в два раза тверже гранита), "
Забыл про воронцовский дворец. красота великолепная). Щелей нет (тм). Проверено лично, 2 раза. (Парк там классный.) Гранитная ванна неплохо так идет парами к саркофагам. Чаша рвет саркофаги как тузик грелку. В том числе и полировкой).
Отвечал немного не по хронологии, сорри если что-то упустил.
Нехило потюкали медью в цельном куске, и ведь аккуратно как.
Не медью, долеритовым молотом сбивали).
McArt, проблема транспортировки - одна из наименее острых в нагромождении доисторических загадок. Их нужно рассматривать не только по отдельности, но и в комплексе. Например, гром-камень (вместе со столпом) это практически единичные случаи за без малого тысячелетнюю историю Руси (у египтян и индейцев мегалиты на каждом шагу). Гром-камень не обрабатывался камнетесами (а качество обработки столпа - значительно хуже египетских - а ведь арсенал обратки железный, а не медный!). Не забудем и про мореходный арсенал 18 века (у египтян он был значительно примитивнее, А у индейцев и вовсе отсутствовал). Гром-камень нашли "на свалке" и волокли по равнине, а египетские стеллы вырубались из цельных скал. А шизанутые индейцы каким-то чудом еще и затаскивали блок весом в 200-300 тонн на вершины гор. И т.д. и т.п. Вот такая петрушка..
Запуск чела в космос не проблема, можно пересчитать по пальцам одной руки после третьей мировой. Просто сложность таких проблем геометрически растет. Перетащить тысячу тонн по кг по 100 кг или куском. Так вот - проблема перемещения решаема. Хвала аллаху, не оспаривается.
Далее идет проблема полировки, выдерживания углов.
Ида, насчёт шлифовки я с тобой согласен, в той части, что отшлифовать реально. но вот задать горизонт на плите гранита 2х2 м архисложная задача. А вырубить и отшлифовать внутри - жопа какая-то. Поверь, я проф строитель в прошлом.
Ты хоть понимаешь какие нужны приспособы и технологии чтобы между крышкой и самим саркофагом не проходил даже луч света? Шлифовка тут ваще третична, задание горизонта с таким допуском 2- х плит - задача для того времени.. ой. 99% за то что нерешаемая.
Охотно верю, согласен что архисложная задача. Ща придется пошевелить извилинами, чтоб добыть примеры и аналогии.)
Но один момент – «чтобы между крышкой и самим саркофагом не проходил даже луч света» но он забыл фонарик и «по ощущениям не прошел бы». Согласитесь – очень разные вещи).
А ежели серьезно, то численность армии - идеальный маркер для оценки численности работников.
И эти люди запрещают мне ковырять в носу... Армия зависит от строя и ресурсов.
Для кочевников - одна цифра, для родо-племенных другая, для феодализма - третья. И да - 35 тыс до 18 века очень серьезная цифирь. Именно столько завоевало Русь). Хватило, знаете ли. И не только на русь, но и восточную европу зашухерили только дым стоял. А общий контингет т-м оценивался 100-120 тыс примерно. Так что полегче ;) с количеством.
А давайте "чуть-чуть" усложним задачу - и слепим кубик размером 20х20х20см так, чтобы угловые отклонения не превышали 1/10 градуса, а отклонения по плоскости не превышали 1/10мм.
(скажу сразу, мои профессиональные модельщики, применяя современный инструмент и хорошее электрооборудование не в состоянии дать точность выше 1/2 градуса и 0,5мм. соответственно). Такую точность (в 1/10) я получаю на ЧПУ-станках (но исключительно для малых объектов простой формы)..
Так вот, когда речь заходит от таких "кубиках", мои художники начинаю ныть и просят что-нить попроще дать - скульптурку там какую и т.п.
А давайте попросим отклонение в 5 микрон считать браком, что они скажут?
Я плохо понял насчет привязки к контексту таких величин – в 0,1 градуса, 0,1 мм. Откуда они?
---------- Добавлено 25.05.2012 в 22:29 ----------
а, еще момент. про все "фантастические точности" мы знаем со слов альтернативщиков и запишем в уме что для 99,5% их аудитории эти цифры "непроверяемы" - никто из нас там не будет и не проверит. верно? ;)
Mr_X, А грабители пошуровали например? И это Вики известно о 9ти. Может больше. А может тупо закрыли от исследователей.
"А вот уже интереснее: 1 ноября 1850 г. Мариетт достиг врат огромного подземелья. Он обнаружил там двадцать восемь ниш, в двадцати четырех из них стояли гигантские пустые саркофаги. В маленьком туннеле были обнаружены двадцать восемь мумий быков Аписов, «великолепные души света» в деревянных саркофагах.
Рядом со священными животными бога Птаха Мемфисского покоился Хаэмуас, сын Рамсеса II, верховный жрец Птаха и любитель древних памятников, который восстановил пирамиду Унаса. Этот удивительный человек решил разделить вечность с быками, земными воплощениями великого бога."
Т.е. все-таки версий море и надо лезть за инфой на проф сайты. Может там были саркофаги для "бога".
Знаете, в чем беда альтернативщиков? В том, что они считают что историки - это только чел с историческим образованием сидящим в пыли кабинета. ессесно есть и такие. Но любой серьезный и авторитетный человек при исследовании опирается на тьму всего (если требуется) привлекают филологов, геололгов, ботаников, физиков, генетиков, химиков, если надо. А любой альтернативщик - это одиночка-недоучка продающий свое мнение, обычно ради сенсации. Используется куча методик, критика источников и т.п..
Я хорошо усвоил этот урок на примере "отсутствия записей" о татаро-монгольском нашествии. В русском так. Летопись не дает четкого определения. Типа - беда бысть и нуфф сэд. На этом такие спекуляции делают ради бабла)). А в реальности - свидетельства: китайцев, арабов, Карпини, переписка Карла, переписка папы (если не ошибаюсь). Это кроме археологических свидетельств. Кстати - емнип есть письменные подтверждения русских витязей на службе китайский правителей, телохранители )).