McArt

Рейтинг
134
Регистрация
13.12.2006

Камера фараона. Обратите внимание на низкую технологичность: разные размеры блоков, левый угол, вертикаль, нижняя часть - сильная кривизна. Любая цивилизация выского уровня технологичности (особенно в теории "важного" сооружения) так бы не строила). Египтяне таки строили.

Евген:
ну тут вопрос был ли египетский язык египетским.

как дети, ей-богу. Мировой заговор, все подделано. А то, что те же иероглифы на табличках сколько Хуф пригнал баранов на кормление строителей и сколько толчков очищено во славу Ра за прошедший месяц - это не считается. Уф!

---------- Добавлено 28.05.2012 в 02:07 ----------

Zikam.RU:
McArt, ну смотри на вещи хоть чутоку профессиональнее. Мы с вами ранее говорили про пилы, а не стаместки. Это, мягко говоря, разный инструмент. Обратите внимание на размер и форму "стаместки". Такая толстая пирамидка обеспечивает работоспособность. Но к пилам это нельзя применить. Поэтому, давайте либо обсуждать проблему, либо бессмысленно скакать от одного способа обработки к другому, теряя по дороге суть проблемы. Ибо я что-то не припоминаю, чтобы говорил о невозможности изготовления скульптурных фризов с помощью каменных инструментов, не так ли?

Согласен со всем сказанным. Виноват.

В оправдание - я про кремниевые и нефритовые пилы привел для примера, надеялся что вы тоже поймете. А видео - подвернулось случайно. Выше прошу вашего мнения по камню в видео.

furnaslives:
Что за технологические пометки?

Здесь про них есть.

И посмотрите видео обработки камня. Если там действительно кварцит (надеюсь Зикам скажет как профи что за камень, хотя бы предположительно, поскольку первоначально в ролике идет для теста глыба красного камня, затем белого) то очень интересны расчеты сроков на обработку.

Занятный факт: "В пирамиде Хеопса есть так называемые разгрузочные камеры над камерой царя. Эти разгрузочные камеры были закрыты в процессе строительства пирамиды. Т.е. еще на половине стройки доступ к этим камерам был полностью закрыт. А попал туда первый человек только после того как первые исследователи пробили к ним специальные проходы. Так вот в этих камерах были найдены технологические пометки на египетском языке."

Замечательное видео об обработке кварцита. Твердость как у гранита. И да, Zikam.RU, стамеска из кремя.

Zikam.RU:
Кремень очень хрупок. Из него максимум получится царапалка,

Ну вот именно этой царапалкой и сделали отличный барельеф. 50 часов на то чтобы снять с виду не менее полуметра квадратного площади и глубина 1-2 см.

Zikam.RU:
Мне нравится термин "на некоторых блоках".

Ага, в угоду альтернативщикам анализ должны были делать на всех. Следов меди не обнаружено и "следы меди обнаружены". Теперь следы меди обнаружены не там. Далее будет следы меди не обнаружены на одном конкретном... Плохой подход.

Zikam.RU:
2) Честные экспериментаторы сделали резы с помощью меди и песка. Но не ограничились этим. Они посчитали расход меди на распиловку...и тема плавно ушла из "научных сенсаций", ибо столько меди не делали во всем известном древнем мире

Да, замечательный пример. И вас не смутило что медь всегда была недешевым металлом? Но использовалась всегда (до современных твердосплавов).

Еще момент: Ещё одно распространенное заблуждение — «железо в любом случае лучше, так как оно существенно прочнее меди». Однако это не так. Чем твёрже металл, тем больше он истирается в процессе работы со свободным абразивом (да-да, так оно и есть!). Поэтому меди при пилении/сверлении расходуется в разы менее, чем того же железа при аналогичной работе."

Второй момент: "Для сравнения, Древний Рим за в шесть раз меньший промежуток времени настрогал булыжников на два порядка более, чем Египет за все 3000 лет своего существования (для сравнения — объем выработанного для пирамид камня на плато Гиза составляет около 6 млн. кубов известняка, в то время как объем выработки в одном лишь сиракузском карьере за несколько античных веков — ни много ни мало 40 млн. кубов). Кроме того, основной объем <в Египте - McArt> приходится не на твердые сорта камня, а на достаточно мягкий известняк."

И если посчитать, то что-то мне подсказывает, что Риму и Европе тоже не хватит меди. Хотя, конечно, нужно считать.

Zikam.RU:
Увы, вы не ведаете чего пишете
Кремень очень хрупок. Из него максимум получится царапалка, а пилу убъете быстрее, чем успеете начать пилить. Ну а касательно нефрита - это мега лол! Нефрит в те времена был дороже алмаза (точнее, изделия из него). Это самый вязкий камень в мире. Китайцы годами делали одну-единственную фигурку из нефрита (и стоила она потом "полцарства").

Не я пишу, но не суть. Суть в том, что кроме медных пил могут быть другие. О чем данный пример. Фактически может быть, например, кожаная. Насколько она пригодна - эт вопрос конечно спорный, сильно сомнительно. Но что возможно - факт.

Отдельно хотел бы сказать о причинах.

Причины для строительства пирамид, прочих мегалитов - инопланетяне, памятники внукам (працивилизации) - красивые версии. Но. Одно мега-НО: посчитайте количество храмов по всей планете. Гораздо более сложных, совершенных. Храмов, на которые тратились годы и десятилетия. Храмов, на которые тратились суммы сопоставимые с бюджетами многих мелких королевств. И причина строительства пирамид лежит на поверхности. Она та же. Нет ничего кроме нашего желания "загадке бысть". А жаль. Правда хуже всего, это то, что на желании чуда спекулируют... но на нем спекулируют всегда, так уж устроен мир. И никуда не деться. Щелей нет. (тм)

---------- Добавлено 28.05.2012 в 00:49 ----------

Евген:
блин.. стуcлом то хрен плинтус в угол попадешь, а тут камни метровые

Некоторые бекаса на лету бьют. Но не все.

Zikam.RU:

Вы скажете - а почему этого не могли сделать египтяне, заменив железо на медь. А я вам скажу - запросто могли, ибо изобретательны были!
Только не спешите радоваться победе, ибо:
а) Анализ микроструктуры пила обязательно должен показать наличие следов абразива и металла (хоть меди, хоть стали). В египетских гранитных плитах этого пока никто не обнаружил (хотя искали, причем задолго до альтернативщиков).

«Песчаная пила — инструмент, применяемый в особых случаях. Процесс пиления заключался в трении металлического лезвия, в данном случае медного, по зернам дробленого кварца, смоченным водой. Действительно, обнаруженные нами на некоторых блоках, имеющих выступы или борозды, шириной 2–3 мм, бороздки со следами окиси меди могли быть сделаны лишь таким способом» Лауэр Жан-Филипп, французский архитектор и египтолог

Ну и как вариант возможно и такое:

«Заостренные кремниевые и нефритовые пластинки применяли не только в качестве ножей, но и для пиления дерева, кости и камня. Так как сначала их лезвия были без зазубрин, то эффект достигался от абразивных зерен, которые царапали обрабатываемый материал, а после затупления выпадали, обнажая новые зерна этой примитивной пилы. Иногда в канавку пропила подсыпали дополнительно песок и подливали воду.

И еще – учтите, что пиление проводилось несвязанным абразивом, с постоянной подачей воды и видимо абразива. Частицы могли просто вымываться, не задерживаясь, в большинстве случаев. Но – следы таки есть, просто их удобно не видеть.

Zikam.RU:

б) станки ручного/водяного привода не в состоянии дать ровного пила на блоках циклопических размерах. Более того, иногда и сам пил невозможен (банально мощи и прочности материалов станка не хватит)

Станки станками. Для получения ровного угла применяется стусло. Как будут называться подобные инструменты для прямой распиловки я не знаю, условно говоря – направляющие.

Zikam.RU:

в) в Египте обнаружено очень много следов пилов (в частности, на гранитных саркофагах и гранитных плитах) со следами, однозначно интерпретируемыми, как аналоги современных стационарных раскроев (т.е. типа высокоскоростных дисковых пилов). И опять же, альтернативщики здесь - не первооткрыватели!

Увы, пока не нашел фоток, сорри. Возможно это из разряда «человек похожий на прокурора. Вообще же – пропеллер винтового самолета на обычной фотографии четко идентифицируется как «диск из почти прозрачного материала». В общем сложно сказать что-то не имея под рукой материалов.

Zikam.RU:

г) сам визуальный рисунок пила при ручной/низкоскоростной-станочной распиловке - очень характерен, его невозможно спутать с другим. Однако, на оставленных в Египте следах пилов, характер распиленной поверхности иной. Он временами ставит в тупик, т.к. плоскость пила очень гладкая (опять же, это маркер высокой скорости распила).

А если шлифовка после распила? Логичная операция, но следы исчезнут. Кстати, как и остатки металлов. Нужны примеры, о чем речь, без них стремно говорить о чем либо, сорри.

Zikam.RU:

д) И наконец, толщина пила. В арсенале исследователей уже целая подборка пилов со сверхмалой толщиной распила, которая недостижима при нынешнем уровне техники (стальные сегментарные диски с алмазным абразивом)..

Было бы желание. «Древнеегипетские камнерезы были знакомы и с технологией сверления. Найденные при раскопках древнеегипетские сверла представляют собой полые металлические трубки, в которые во время работы засыпался кварцевый песок. Диаметр сверл доходил порой до нескольких миллиметров — такой тонкости добивались египетские мастера уже в глубокой древности.» Зайцев А., Лаптева В., Порьяз А. Мировая культура: Шумерское царство. Вавилон и Ассирия. Древний Египет

Изготавливая такие сверла, они могли работать и полотном шириной в миллиметры. Что кстати имеет под собой еще и рациональное зерно: уже пропил – меньше количество истираемого гранита, эргономика-с.

Zikam.RU:

е) и да, последнее по распилу: как сделать точную (хотя бы +\- пару санитиметров, не до миллиметра уже) распиловку на полигональную кладку из гранита или кварцита - я даже теоретически себе не представляю.. Современные ЧПУ-станки, если б могли говорить, сказали бы - идите в жопу, психи

Я не представляю себе распиловку под полигональную кладку в принципе… Смысл данной операции в мифической устойчивости. В реале все, что я встречал из информации – частичная обработка камня, что для полигональной кладки вполне естественно. Возможно, в редких случаях, когда требовалось быстро завершить уровень, и обрабатывали камень со всех сторон, но это исключение. Ну не попалось подходящего булыгана.

Mr_X:
Речь идет о принципиальной возможности получить достигнутую в саркофагах точность, понимаете?

А вот про точность:

Вот примеры точности. Мне нравится подходы Склярова и К. - про то что "наверное и луч света не пролез бы". Наверное. А может и нет. А может и да. И вообще здорово.

Можно взять 1-2-5 почти идеальных блоков из млн и на них строить мегатеорию (и видимо так и происходит)

yet_warm, читайте не только 1 пост, но весь разговор с Вебом, если пропустили, ну или если вы просто решили потроллить - не читайте. я про переход на личности уже ответил. )

Zikam.RU, - пока несколько уточнений, если можно. Может быть у вас есть несколько изображений распилов? И пояснить - распил под полигональную кладку - это где такое делали? Я даже не спрашиваю зачем, пока просто - где? Спасибо.

Zikam.RU, я чуть-чуть позже к вашему посту обращусь, спасибо за интересные вопросы.

Пока

Mr_X:
И блоки там мелкие, а с мелкими проще.

Сложнее. И вот почему: сделать блок 1м куб нужно обработать 6 м2, сделать 1000 блоков по литру мы получим площадь в 1000*0,06м2=60 м2 (вроде нигде не ошибся в цифрах, но если ошибся - пинайте, виноват) - мы получил в разы большую площадь обработки. Чем больше блок - тем меньше площади для обработки. И отмечается это на примере гранитных блоков и известняковых - последние мельче, ибо проще (очень проще) в обработке. Замена работы профессиноалов-каменотесов грузчиками, экономика рулед.

Mr_X:
Можно долго писать, но считаю, что выдержать плоскость с той точностью что на фото на подобной площади гранита, особенно при внутренней выборке, средствами древних египтян (камень, медь) -- просто элементарно нереально.

Пример по формам, ответ про них.

А вы представьте что снимаете вы слои в доли миллиметров. И времени на замеры и выдержку точности у вас более чем много. Просто спросите себя - у вас есть деревяшка, очень мелкая нажданая бумага, угольник и вы получаете хорошие бабки, очень хорошие. вы профи, который занимается этим всю жизнь. Вы глазом ловите отклонения в доли градуса. Вы сможете сделать такуюже, но дереянную копию? Думаю сможете.

Или же я не понял ваш вопрос и он о другом?

Всего: 1339