texter: В России такой же есть. Статья 37 УК РФ. Наверно во всех странах есть, не только в Техасе.
Тлько во всех странах, и даже в Техасе статья про самооборону иначе выглядит.
Ходят слухи что там людям разрешено в процессе самозащиты причинять нападающему вред, до чего россияне пока не доросли. (За исключением случаев неожиданного нападения конечно.)
Jackyk: Так что тут Вы либо ошибаетесь в основной мотивации оппонентов, либо целенаправленно используете всё тот же приём триумфальной победы над Вами же сформулированным аргументом, который проще всего опровергнуть.
Не, я признаю различность взглядов, и то что аргументы у разных людей разные, основные тоже. Таки "если чо не успеешь" - аргумент применяемый в подобных дискуссиях массово и последовательно. Ну опровергнуть его несложно, да. :) Достаточно чуть-чуть уточнить чего имеется в виду - и сразу выясняется что вообще случаи бывают разные, и случаев когда все успевается тоже масса.
Jackyk: Вооружения "плохих парней" не хочу, короче. Как и очень многие другие.
Ну это тоже вопрос дискуссионный. Я вот совершенно не улавливаю, почему "плохие парни", которые сейчас в иных ситуациях пользуют бокс-биту-травмат-нож с наступлением легализации начнут в тех же ситуациях пользовать огнестрел.
А сущность аргумента, как я понимаю, именно в этом.
Jackyk: AlMul, ситуации - они бывают разные. Иногда ничего не успеешь достать. Иногда успеешь и достать, и отмахаться, и побазарить, и свалить. Случаи самообороны не исчерпываются только лишь целенаправленными ограблениями, есть тысячи других ситуаций.
Ну вот видите как интересно выходит.
Я к тому, что выходит то, что один из основных аргументов противников "в случае опасности не успеешь" - как минимум не вполне состоятелен, есть тысячи других ситуаций, когда достать и все остальное сделать прекрасно успеешь.
Jackyk: Когда человека отоварили трубой сзади - это совершенно реальная история, случившаяся с соседом по палате участника ещё одной реальной истории, когда чел перевозил деньги, и опять же у него не было шанса на самооборону. Такое бывает. А бывает и по-другому, когда есть время. Так что бокс ещё никому в этом смысле не мешал.
Искренне Ваш, Кэп.
Бывает. Спасибо кэп. Бывает и президентов убивают. Целенаправленно и подготовлено - оно вообще и вся президентская рать не всегда поможет.
А бывает когда пистолет мог бы быть и спасением, ибо бокса маловато заведомо.
Jackyk: И тут истерики вместо возражений по сути. Или Вы всерьез думаете, что это хорошо и правильно - брать мысль оппонента, искажать её до чудовищной глупости, и потом эту чудовищную глупость писать, якобы остроумно приписывая сказанное оппонентам?
Чего я исказил то? :)
Jackyk: Которые, заметим, не станут помогать не только мне, но и бравому парню с пистолетом в кобуре, которому той же самой трубой дадут по башке сзади. Как, собственно, обычно и происходит.
- или это не вы говорили?
Я так понимаю "обычно" - это те самые абсолютное большинство случаев, что все остальное - уровень статистической погрешности. Т.е настолько редко, что обсуждать эти случаи в смысле какого-то общего влияния не имеет смысла. Или вы что-то другое имели в виду?
Оксиген: Бокс вообще спорт неоднозначный, а профессиональный тем более. То, что в молодости хорошо в старости оборачивается огромными проблемами. Самый яркий пример - Мохаммед Али.
Профессиональный спорт, любой, - вообще штука неоднозначная, ярких примеров масса.
Оксиген: Но речь о другом. Всё дело в том, что гопота не нападает по одному, а чтобы отмахаться от 3-4 человек из зала вообще надо не выходить и то не факт, что результат будет положительный. Бокс прежде всего учит выдержке, тому, чего тут многим не хватает. ;) А не скорости кулаков.
Обождите, что значит отмахаться? Концепция самообороны в этом топике вроде следующая: любое нападение происходит наглухо и внезапно без всякой возможности оборониться - хоть боксом хоть стволом. Или вы с этим не согласны чтоли? :)
Выдержке намного лучше учит каллиграфическое написание иероглифов.
Кстати да, господа, а зачем приличному человеку бокс и прочее руко-ногоблудие - ведь согласно концепции воспользоваться этими умениями при угрозе технически невозможно.
Корректно ли будет утверждать что все, кто чем-то таким занимался - в общем случае закомплексованные неудачники, озабоченные увеличением чонить?
texter: А кто вам сказал, что в этих странах гражданам нужно оружие?
Так им же можно.
Ежели одинм можно по исключительно национальному, так сказать, признаку, а другим нельзя - то это же самый что ни на есть фашизм получается, не?
Вы тоже считаете россиян унтерменшами?
---------- Добавлено 27.11.2013 в 08:45 ----------
И да, за ради освежения дискуссии.
Года два-три назад в подобных диспутах частенько мелькал аргумент о том, что, мол, у нас зато всякие психи людей не расстреливают. Оказалось - расстреливают.
Вот сейчас рассуждается рассуждения на тему "зато у нас в школах не стреляют массово".
Это совпадает с позицией партии и правительства и с логикой "раз запрещено - то школоте не раздобыть".
Ну в течение пары-тройки лет инцидент такого рода произойдет вполне определенно, с погибшими. И какой после этого будет вывод, "мало запретили - надо больше", как-то так?
Jackyk: Я не говорил, что во всех тех же случаях. В каких-то случаях и арматура останется. А в каких-то (совершенно новых) ствол заговорит тогда, когда без ствола чел бы вообще тихой козочкой прикинулся, а со стволом почувствовал себя героем.
Отож. Авось бабка какая отсреляется, вместо того чтобы мирно пасть под нокаутирующими ударами. Если о совершенно новых.
А замены, я считаю, не будет. Это разные категории. И то что пистолет - это не бита понимаем не только мы все тут такие умные.
Jackyk: Логика у отморози зачастую не работает. Или она совершенно иная, чем у нормального человека (у Вас, в частности). Особенно в острой ситуации. Особенно в подпитии.
Потому иная отморозь нередко топая бухать аргументацию дома оставляет. А неспособная по трезвости на такое мужественное решение в основном сидит уже. Или сядет без всякого огнестрела - за нож или арматуру.
Jackyk: Сайга - не оружие повседневного ношения. Он идёт, например, в кабак бухать, куда он её сунет? К тому же носить снаряженную собранную Сайгу, заметим, запрещено. А пистолет в кобуре будет носить разрешено.
В машину то в багажник, а как душа попросит - вышел, достал да понеслась. Делов то.
Jackyk: Более верная аналогия как раз:
Травмат - вообще шикарная тема. Вы вслушайтесь - травмат, нелетального действия. Это логика такая: ежели я с кулака заряжу в лоб - завтра будет тяжело печатать да мышку дергать. А если с травмата - эффект такойже(травмат же, нелетально же), а кулаку совсем небольно. Вот потому травмат то нередко и говорит там, где раньше кулаком обходились. Только оружие тут не влазит.
Jackyk: Да на какое на хрен дело? Подрезали барана какого-нибудь на машине - он пушку достал и пальнул. Сидят в кабаке пьяные, с соседним столом зацепились слово за слово, "пойдем выйдем" - он взял и пальнул. Толпа бухая идет - по фонарям да по машинам взял и пальнул.
Вот почему, а? Объясните логику.
Т.е сейчас подрезали барана, он достал биту, расхвостал лобовуху да морду и уехал. На нем хулиганка и условный срок как маловерочтный максимум.
Не, ну мало ли помрет человек от побоев битой - там уж условно то полюбому а может и реально годок дадут. но вряд ли.
То же самое со стволом - покушение на убийство общеопасным способом, плюс еще всякое, ментам красивая палка, человеку срок.
Зачем оно надо то? :)
Или логика в том что они тупые дебилы совсем вообще не соображающие? Тогда чего с сайгами не ездют да не палят по кабакам и фонарям?
Т.е вот мне в качестве парадокса неимоверно интересно. Почему, откуда уверенность что во всех случаях, когда ныне говорит кулак, бита, нож, даже арматура - во всех случаях заговорит ствол, а? :) Даже вместо идиотского травмата - с какой радости то, согласно каким умозаключениям?
talia: Вы это поняли со слов старушки. А как оно было на самом деле, вряд ли Вы когда-нибудь узнаете. А старушке теперь ничего и не остается, как только рассказывать о невероятной опасности, ей грозившей.
Ну конечно. У них джентельменам и ледям на слово верят.
talia:
На моего отца нападали подростки. Напали, ударили, отобрали пенсию. Папа остался жив, с психологической травмой справился, денег я ему так принесла, чтоб не расстраивался.
Так это я к чему: в РЕАЛЬНОЙ ситуации нападения он не успел даже понять, что на него нападают. Очнулся - пенсии нет, лицо в крови. Какой нахрен пистолет??
Поэтому, зная папину историю, я думаю, что тетенька описалась от страха, и начала палить от балды. Иначе она бы не успела, еще раз: НЕ УСПЕЛА достать оружие.
Вы опять путаете события, мало друг с другом общего имеющее. Разбой через удар по затылку - совершенно отдельная категория, от которой оружие не поможет.
А с тетенькой - на слово там ледям, конечно, верят. Но не на столько же. :)
Вспомнилось, тоже история. Рассказывают три молодых человека. Сидят они в час ночи на остановке - а мимо идет лох, пардон, гражданин. Гражданин остановился, и попросил у молодых людей телефон. Молодые люди все трое встали и пошли к нему. Чтобы дать, значит, телефон то. Он - от них. Они - догонять, помочь человеку хотят. Он остановился, расстрелял в них травмат, двоих зацепил, и убег. Ищут пожарные, ищут милиция агрессора этакого.
В России такой же есть. Статья 37 УК РФ. Наверно во всех странах есть, не только в Техасе.
Тлько во всех странах, и даже в Техасе статья про самооборону иначе выглядит.
Ходят слухи что там людям разрешено в процессе самозащиты причинять нападающему вред, до чего россияне пока не доросли. (За исключением случаев неожиданного нападения конечно.)
Так что тут Вы либо ошибаетесь в основной мотивации оппонентов, либо целенаправленно используете всё тот же приём триумфальной победы над Вами же сформулированным аргументом, который проще всего опровергнуть.
Не, я признаю различность взглядов, и то что аргументы у разных людей разные, основные тоже. Таки "если чо не успеешь" - аргумент применяемый в подобных дискуссиях массово и последовательно. Ну опровергнуть его несложно, да. :) Достаточно чуть-чуть уточнить чего имеется в виду - и сразу выясняется что вообще случаи бывают разные, и случаев когда все успевается тоже масса.
Вооружения "плохих парней" не хочу, короче. Как и очень многие другие.
Ну это тоже вопрос дискуссионный. Я вот совершенно не улавливаю, почему "плохие парни", которые сейчас в иных ситуациях пользуют бокс-биту-травмат-нож с наступлением легализации начнут в тех же ситуациях пользовать огнестрел.
А сущность аргумента, как я понимаю, именно в этом.
AlMul, ситуации - они бывают разные. Иногда ничего не успеешь достать. Иногда успеешь и достать, и отмахаться, и побазарить, и свалить. Случаи самообороны не исчерпываются только лишь целенаправленными ограблениями, есть тысячи других ситуаций.
Ну вот видите как интересно выходит.
Я к тому, что выходит то, что один из основных аргументов противников "в случае опасности не успеешь" - как минимум не вполне состоятелен, есть тысячи других ситуаций, когда достать и все остальное сделать прекрасно успеешь.
Когда человека отоварили трубой сзади - это совершенно реальная история, случившаяся с соседом по палате участника ещё одной реальной истории, когда чел перевозил деньги, и опять же у него не было шанса на самооборону. Такое бывает. А бывает и по-другому, когда есть время. Так что бокс ещё никому в этом смысле не мешал.
Искренне Ваш, Кэп.
Бывает. Спасибо кэп. Бывает и президентов убивают. Целенаправленно и подготовлено - оно вообще и вся президентская рать не всегда поможет.
А бывает когда пистолет мог бы быть и спасением, ибо бокса маловато заведомо.
И тут истерики вместо возражений по сути. Или Вы всерьез думаете, что это хорошо и правильно - брать мысль оппонента, искажать её до чудовищной глупости, и потом эту чудовищную глупость писать, якобы остроумно приписывая сказанное оппонентам?
Чего я исказил то? :)
Которые, заметим, не станут помогать не только мне, но и бравому парню с пистолетом в кобуре, которому той же самой трубой дадут по башке сзади. Как, собственно, обычно и происходит.
- или это не вы говорили?
Я так понимаю "обычно" - это те самые абсолютное большинство случаев, что все остальное - уровень статистической погрешности. Т.е настолько редко, что обсуждать эти случаи в смысле какого-то общего влияния не имеет смысла. Или вы что-то другое имели в виду?
Бокс вообще спорт неоднозначный, а профессиональный тем более. То, что в молодости хорошо в старости оборачивается огромными проблемами. Самый яркий пример - Мохаммед Али.
Профессиональный спорт, любой, - вообще штука неоднозначная, ярких примеров масса.
Но речь о другом. Всё дело в том, что гопота не нападает по одному, а чтобы отмахаться от 3-4 человек из зала вообще надо не выходить и то не факт, что результат будет положительный. Бокс прежде всего учит выдержке, тому, чего тут многим не хватает. ;) А не скорости кулаков.
Обождите, что значит отмахаться? Концепция самообороны в этом топике вроде следующая: любое нападение происходит наглухо и внезапно без всякой возможности оборониться - хоть боксом хоть стволом. Или вы с этим не согласны чтоли? :)
Выдержке намного лучше учит каллиграфическое написание иероглифов.
Кстати да, господа, а зачем приличному человеку бокс и прочее руко-ногоблудие - ведь согласно концепции воспользоваться этими умениями при угрозе технически невозможно.
Корректно ли будет утверждать что все, кто чем-то таким занимался - в общем случае закомплексованные неудачники, озабоченные увеличением чонить?
А кто вам сказал, что в этих странах гражданам нужно оружие?
Так им же можно.
Ежели одинм можно по исключительно национальному, так сказать, признаку, а другим нельзя - то это же самый что ни на есть фашизм получается, не?
Вы тоже считаете россиян унтерменшами?
---------- Добавлено 27.11.2013 в 08:45 ----------
И да, за ради освежения дискуссии.
Года два-три назад в подобных диспутах частенько мелькал аргумент о том, что, мол, у нас зато всякие психи людей не расстреливают. Оказалось - расстреливают.
Вот сейчас рассуждается рассуждения на тему "зато у нас в школах не стреляют массово".
Это совпадает с позицией партии и правительства и с логикой "раз запрещено - то школоте не раздобыть".
Ну в течение пары-тройки лет инцидент такого рода произойдет вполне определенно, с погибшими. И какой после этого будет вывод, "мало запретили - надо больше", как-то так?
Я не говорил, что во всех тех же случаях. В каких-то случаях и арматура останется. А в каких-то (совершенно новых) ствол заговорит тогда, когда без ствола чел бы вообще тихой козочкой прикинулся, а со стволом почувствовал себя героем.
Отож. Авось бабка какая отсреляется, вместо того чтобы мирно пасть под нокаутирующими ударами. Если о совершенно новых.
А замены, я считаю, не будет. Это разные категории. И то что пистолет - это не бита понимаем не только мы все тут такие умные.
Логика у отморози зачастую не работает. Или она совершенно иная, чем у нормального человека (у Вас, в частности). Особенно в острой ситуации. Особенно в подпитии.
Потому иная отморозь нередко топая бухать аргументацию дома оставляет. А неспособная по трезвости на такое мужественное решение в основном сидит уже. Или сядет без всякого огнестрела - за нож или арматуру.
Сайга - не оружие повседневного ношения. Он идёт, например, в кабак бухать, куда он её сунет? К тому же носить снаряженную собранную Сайгу, заметим, запрещено. А пистолет в кобуре будет носить разрешено.
В машину то в багажник, а как душа попросит - вышел, достал да понеслась. Делов то.
Более верная аналогия как раз:
Травмат - вообще шикарная тема. Вы вслушайтесь - травмат, нелетального действия. Это логика такая: ежели я с кулака заряжу в лоб - завтра будет тяжело печатать да мышку дергать. А если с травмата - эффект такойже(травмат же, нелетально же), а кулаку совсем небольно. Вот потому травмат то нередко и говорит там, где раньше кулаком обходились. Только оружие тут не влазит.
Да на какое на хрен дело? Подрезали барана какого-нибудь на машине - он пушку достал и пальнул. Сидят в кабаке пьяные, с соседним столом зацепились слово за слово, "пойдем выйдем" - он взял и пальнул. Толпа бухая идет - по фонарям да по машинам взял и пальнул.
Вот почему, а? Объясните логику.
Т.е сейчас подрезали барана, он достал биту, расхвостал лобовуху да морду и уехал. На нем хулиганка и условный срок как маловерочтный максимум.
Не, ну мало ли помрет человек от побоев битой - там уж условно то полюбому а может и реально годок дадут. но вряд ли.
То же самое со стволом - покушение на убийство общеопасным способом, плюс еще всякое, ментам красивая палка, человеку срок.
Зачем оно надо то? :)
Или логика в том что они тупые дебилы совсем вообще не соображающие? Тогда чего с сайгами не ездют да не палят по кабакам и фонарям?
Т.е вот мне в качестве парадокса неимоверно интересно. Почему, откуда уверенность что во всех случаях, когда ныне говорит кулак, бита, нож, даже арматура - во всех случаях заговорит ствол, а? :) Даже вместо идиотского травмата - с какой радости то, согласно каким умозаключениям?
Вы это поняли со слов старушки. А как оно было на самом деле, вряд ли Вы когда-нибудь узнаете. А старушке теперь ничего и не остается, как только рассказывать о невероятной опасности, ей грозившей.
Ну конечно. У них джентельменам и ледям на слово верят.
На моего отца нападали подростки. Напали, ударили, отобрали пенсию. Папа остался жив, с психологической травмой справился, денег я ему так принесла, чтоб не расстраивался.
Так это я к чему: в РЕАЛЬНОЙ ситуации нападения он не успел даже понять, что на него нападают. Очнулся - пенсии нет, лицо в крови. Какой нахрен пистолет??
Поэтому, зная папину историю, я думаю, что тетенька описалась от страха, и начала палить от балды. Иначе она бы не успела, еще раз: НЕ УСПЕЛА достать оружие.
Вы опять путаете события, мало друг с другом общего имеющее. Разбой через удар по затылку - совершенно отдельная категория, от которой оружие не поможет.
А с тетенькой - на слово там ледям, конечно, верят. Но не на столько же. :)
Вспомнилось, тоже история. Рассказывают три молодых человека. Сидят они в час ночи на остановке - а мимо идет лох, пардон, гражданин. Гражданин остановился, и попросил у молодых людей телефон. Молодые люди все трое встали и пошли к нему. Чтобы дать, значит, телефон то. Он - от них. Они - догонять, помочь человеку хотят. Он остановился, расстрелял в них травмат, двоих зацепил, и убег. Ищут пожарные, ищут милиция агрессора этакого.
:).