yet_warm: Ну разные свойства пшеници, но принцип, по-идее, тот же - изменение генов, селекция - отбор нужных изменений. Не?
А какая разница - "искусственно" они изменены или "естественно"?
Разница в скорости.
Коалы едят листья эвкалипта. Допустим, что коал тоже кто-то ест. Плюс, падальщики, птицы, жуки питающиеся помётом коал, грибы, которые в нём растут и далее.
Так вот, если несколько эвкалиптов изменятся и станут выделять яд, губительный для коал — эти медведи начнут приспосабливаться и меняться в ответ. За тысячи лет, пока произойдёт замещение просто эвкалиптов — ядовитыми для коал, они могут успеть приспособиться есть что-то другое.
Если же эвкалиптам внедрить ген яда против коал, и начать активно рассаживать ГМ-эвкалипты, коалы быстро сожрут неядовитые растения и вымрут. Вместе со всеми падальщиками, грибами, птицами, бактериями и проч. представителями биосферы, которые зависимы от коал.
И дальше по цепочке от каждого исчезнувшего вида.
Для изменений нужно время.
Плюс, разница в полярности результатов.
Засухоустойчивая пшеница растёт в засушливых районах, где раньше не росла. Создавая вокруг себя новые биогеоценозы. Профит :)
ГМ-пшеница уничтожает вокруг себя биогеоценозы, как ГМ-эвкалипт из аналогии выше. negative :(
Львович: TST-master, я трижды перечитал сей абзац, но так и не понял его смысла.
В структуру современного научного метода, то есть способа построения новых знаний, входят:
1.Наблюдение фактов и измерение, количественное или качественное описание наблюдений. В таких описаниях с необходимостью используются различные абстракции.
2. Анализ результатов наблюдения — их систематизация, вычленение значимого и второстепенного.
3. Обобщение (синтез) и формулирование гипотез, теорий.
4. Прогноз: формулирование следствий из предложенной гипотезы или принятой теории с помощью дедукции, индукции или других логических методов.
5. Проверка прогнозируемых следствий с помощью эксперимента (по терминологии Карла Поппера — критического эксперимента).
mumur: ГМ-органимы будут размножаться ровно там, где их посеют, и замещать только предшественников по севообороту. Представить себе, что ГМ-пшеница внезапно рассеется по лесам и лугам, вытесняя кислицу, сосну и осот, нереально.
и не нужно. А как насчёт представить себе, что она вытеснит не ГМ пшеницу?
Львович, в математике нет реального наблюдения и эксперимента в реальных условиях. Те самые предположения/допущения, о которых вы писа́ли — и причинно-следственные цепочки от них. Потому и не наука.
mumur: TST-master, сами найдете в процитированных фрагментах чушь или тыкать?
тыкайте, чё уж там)))
Я вполне себе допускаю, что имею какие-то пробелы в экологии/ботанике/биологии. Но думаю, это не смертельно. Тем более, если вы любезно мне на них укажете — их можно будет заполнить :)
Львович: Дело в том, что шаманы от науки, в том числе и экологи, сначала делают ложные, ни на чем научно не обоснованные предположения. А затем - используют формальные логические цепочки для построения заключений. Это называется паранаука, и не более.
ПыСы. Пошел ловить рыбу, пока не мутировала.
Ну, предположения том тоже не на пустом месте возникают. А после наблюдения за естественными процессами. То есть базируются на вполне себе реальном опыте. Так что экология — больше наука, чем та же математика))
Но я не эколог, не ботаник, и даже не биолог. Поэтому немного шаманства в этих темах мне простительно, да?
А так, можно конечно нагуглить и результаты наблюдений за вытеснением естественных и менее устойчивых растений их ГМ аналогами. Только нет на это ни времени, ни желания.
Поэтому, предположения мои вы можете ставить под сомнение.
Или прикинуть последствия такого вытеснения, зная, что растения — это база, первое звено пищевых цепочек. И вокруг каждого вида — целая вселенная из вредителей, сапрофитов, "нахлебников" и проч.
Так же как и вокруг самих этих вредителей/сапрофитов/"нахлебников" строятся свои вселенные для других видов. И дальше — в геометрической прогрессии.
Львович: Я в своей жизни прочитал только три книжки: Азбуку, "Колобок" и синюю. Хотел было почитать приведенную выше, но ознакомившись с цитатами, особенно вот с этой: Цитата: Генная инженерия имеет все шансы погубить планету. Правда, при условии, что ГМ-организмы будут размножаться, замещая эволюционно и селективно выведенные культуры понял, что "Колобок" все ж информативнее.
Вас наверное вот это больше всего смутило:
"Генная инженерия имеет все шансы погубить планету"
Тут можно чуть снизить тональность, получится как у Delemos'а — которому вы не стали рассказывать про колобка: "Результаты деятельности генной инженерии непредсказуемы в масштабах планеты"
Хотя, мне мой более драматичный прогноз нравится больше — шоб пробрало, в духе нтв так... скандалы, интриги, расследования))).
Delemos: Очень упрощенно - допустим два поля рядом с одной с одной культурой, одна с ГМО другая без ГМО, в результате перекрестного опыления потомки растений с обоих полей будут ГМО растениями. И гены эти назад никак не вытащить. К чему это может привести в масштабах планеты - неизвестно.
или это:
TST-master: К тому, что уничтожив один вид, по цепочке (лавинообразно) будут уничтожены ещё десятки-сотни...
Эволюция чем хороша? Своей длительностью, протяжённостью во времени. Пока исчезают/появляются одни виды, изменяются/приспосабливаются к новым условиям другие. Генная модификация слишком быстра для таких изменений. Никто не успеет приспособиться.
Генная инженерия имеет все шансы погубить планету. Правда, при условии, что ГМ-организмы будут размножаться, замещая эволюционно и селективно выведенные культуры.
_t2: рано или поздно вполне могут приспособится к новым условиям существования.
Думаете, успеют? А другие виды, зависимые от сошедших на нет насекомых? Я про виды, которые медленнее размножаются, и как следствие, менее мобильные в наследственности/изменчивости (те же млекопитающие, птицы, амфибии — в пищевые пристрастия которых входят сошедшие на нет насекомые).
_t2:
К тому же, природа тоже имеет отличные механизмы саморегуляции
И 1 из этих механизмов — исчезновение видов, которые не успели во́время измениться и приспособиться. По одной из теорий динозавры не успели — к похолоданию. Пичалька
mumur, я там ещё дописа́л про разницу в полярности результатов, в посте выше
Ну разные свойства пшеници, но принцип, по-идее, тот же - изменение генов, селекция - отбор нужных изменений. Не?
А какая разница - "искусственно" они изменены или "естественно"?
Разница в скорости.
Коалы едят листья эвкалипта. Допустим, что коал тоже кто-то ест. Плюс, падальщики, птицы, жуки питающиеся помётом коал, грибы, которые в нём растут и далее.
Так вот, если несколько эвкалиптов изменятся и станут выделять яд, губительный для коал — эти медведи начнут приспосабливаться и меняться в ответ. За тысячи лет, пока произойдёт замещение просто эвкалиптов — ядовитыми для коал, они могут успеть приспособиться есть что-то другое.
Если же эвкалиптам внедрить ген яда против коал, и начать активно рассаживать ГМ-эвкалипты, коалы быстро сожрут неядовитые растения и вымрут. Вместе со всеми падальщиками, грибами, птицами, бактериями и проч. представителями биосферы, которые зависимы от коал.
И дальше по цепочке от каждого исчезнувшего вида.
Для изменений нужно время.
Плюс, разница в полярности результатов.
Засухоустойчивая пшеница растёт в засушливых районах, где раньше не росла. Создавая вокруг себя новые биогеоценозы. Профит :)
ГМ-пшеница уничтожает вокруг себя биогеоценозы, как ГМ-эвкалипт из аналогии выше. negative :(
Никакой разницы.
Круто, чо))
TST-master, я трижды перечитал сей абзац, но так и не понял его смысла.
1.Наблюдение фактов и измерение, количественное или качественное описание наблюдений. В таких описаниях с необходимостью используются различные абстракции.
2. Анализ результатов наблюдения — их систематизация, вычленение значимого и второстепенного.
3. Обобщение (синтез) и формулирование гипотез, теорий.
4. Прогноз: формулирование следствий из предложенной гипотезы или принятой теории с помощью дедукции, индукции или других логических методов.
5. Проверка прогнозируемых следствий с помощью эксперимента (по терминологии Карла Поппера — критического эксперимента).
Из вики
В математике нет наблюдения и эксперимента. Так понятней?
---------- Добавлено 11.06.2012 в 19:17 ----------
Которая давно уже сотню раз селекционирована и к "природной" пшенице имеет весьма отдаленное отношение.
Между выведением засухоустойчивой пшеницы при помощи селекции, и ГМ-пшеницы — которую не жрут естественные вредители разницу улавливаете?
ГМ-органимы будут размножаться ровно там, где их посеют, и замещать только предшественников по севообороту. Представить себе, что ГМ-пшеница внезапно рассеется по лесам и лугам, вытесняя кислицу, сосну и осот, нереально.
и не нужно. А как насчёт представить себе, что она вытеснит не ГМ пшеницу?
Львович, в математике нет реального наблюдения и эксперимента в реальных условиях. Те самые предположения/допущения, о которых вы писа́ли — и причинно-следственные цепочки от них. Потому и не наука.
TST-master, сами найдете в процитированных фрагментах чушь или тыкать?
тыкайте, чё уж там)))
Я вполне себе допускаю, что имею какие-то пробелы в экологии/ботанике/биологии. Но думаю, это не смертельно. Тем более, если вы любезно мне на них укажете — их можно будет заполнить :)
Дело в том, что шаманы от науки, в том числе и экологи, сначала делают ложные, ни на чем научно не обоснованные предположения. А затем - используют формальные логические цепочки для построения заключений. Это называется паранаука, и не более.
ПыСы. Пошел ловить рыбу, пока не мутировала.
Ну, предположения том тоже не на пустом месте возникают. А после наблюдения за естественными процессами. То есть базируются на вполне себе реальном опыте. Так что экология — больше наука, чем та же математика))
Но я не эколог, не ботаник, и даже не биолог. Поэтому немного шаманства в этих темах мне простительно, да?
А так, можно конечно нагуглить и результаты наблюдений за вытеснением естественных и менее устойчивых растений их ГМ аналогами. Только нет на это ни времени, ни желания.
Поэтому, предположения мои вы можете ставить под сомнение.
Или прикинуть последствия такого вытеснения, зная, что растения — это база, первое звено пищевых цепочек. И вокруг каждого вида — целая вселенная из вредителей, сапрофитов, "нахлебников" и проч.
Так же как и вокруг самих этих вредителей/сапрофитов/"нахлебников" строятся свои вселенные для других видов. И дальше — в геометрической прогрессии.
Я в своей жизни прочитал только три книжки: Азбуку, "Колобок" и синюю. Хотел было почитать приведенную выше, но ознакомившись с цитатами, особенно вот с этой:
Цитата:
Генная инженерия имеет все шансы погубить планету. Правда, при условии, что ГМ-организмы будут размножаться, замещая эволюционно и селективно выведенные культуры
понял, что "Колобок" все ж информативнее.
Вас наверное вот это больше всего смутило:
Тут можно чуть снизить тональность, получится как у Delemos'а — которому вы не стали рассказывать про колобка: "Результаты деятельности генной инженерии непредсказуемы в масштабах планеты"
Хотя, мне мой более драматичный прогноз нравится больше — шоб пробрало, в духе нтв так... скандалы, интриги, расследования))).
ПыСы: удачного клёва ;)
Запросто:
Тоже полезная книга:
чтобы понять вот это:
Очень упрощенно - допустим два поля рядом с одной с одной культурой, одна с ГМО другая без ГМО, в результате перекрестного опыления потомки растений с обоих полей будут ГМО растениями. И гены эти назад никак не вытащить. К чему это может привести в масштабах планеты - неизвестно.
или это:
К тому, что уничтожив один вид, по цепочке (лавинообразно) будут уничтожены ещё десятки-сотни...
Эволюция чем хороша? Своей длительностью, протяжённостью во времени. Пока исчезают/появляются одни виды, изменяются/приспосабливаются к новым условиям другие. Генная модификация слишком быстра для таких изменений. Никто не успеет приспособиться.
Генная инженерия имеет все шансы погубить планету. Правда, при условии, что ГМ-организмы будут размножаться, замещая эволюционно и селективно выведенные культуры.
рано или поздно вполне могут приспособится к новым условиям существования.
Думаете, успеют? А другие виды, зависимые от сошедших на нет насекомых? Я про виды, которые медленнее размножаются, и как следствие, менее мобильные в наследственности/изменчивости (те же млекопитающие, птицы, амфибии — в пищевые пристрастия которых входят сошедшие на нет насекомые).
К тому же, природа тоже имеет отличные механизмы саморегуляции
И 1 из этих механизмов — исчезновение видов, которые не успели во́время измениться и приспособиться. По одной из теорий динозавры не успели — к похолоданию. Пичалька